Но, поскольку я глупый хоббит, мне можно. Скажите, мне одной в дуэте из первого акта "Тоски" слышится что-то неуловимо тристановское? Знаете, начиная с Mia gelosa... и особенно в Dilla ancora la parola che consola и далее. У меня в голове само собой встаёт: Welches Sehnen! Welches Bangen! Sie zu sehen, welch Verlangen!
Я не хочу сказать, что это одна и та же мелодия, но мне видится "тристанообразность" в том, как дуэт как-то волнами стремится к музыкальному разрешению, почти его достигает и продолжается. Нот я не видела и едва ли смогу их проанализировать, это чисто необразованное слушательское впечатление.
Вполне возможно, это слуховые галлюцинации, наведённые на меня агонистическим третьим актом.
Что-то в этом есть.. Не в смысле, что мне слышится тристановское, а в смысле того, что Пуччини из итальянцев единственному удалось немного приблизится к вагнеровскому звучанию. Пытался Верди в Отелло, но у него получилось очень по-итальянски..К тому же Пуччини активно использовал лейтмотивы, так что все правильно..
ОтветитьУдалитьДа! Чёрт подери!
ОтветитьУдалитьC "Отелло" мне такое тоже мерещится, но только когда Мельхиор Отелло поёт :D))))
ОтветитьУдалитьОтелло Верди писал под сильным влиянием от просмотра Кольца, так им вдохновился, что попытался сделать музыкально нечто похожее..
ОтветитьУдалитьЯ этого не знала, но, несомненно, общности с вагнеровской музыкой гораздо больше, чем у более раннего Верди. И идея вывести на первый план вот такого вот тенора отдаёт весьма Тангейзерами, Тристанами и Зигфридом-из-Гёттердэммерунга, в итальянской опере я мало найду похожих примеров. Разве что - с натяжкой - дон Карлос у того же Верди, но это очень зависит от того, как его спеть. Я читала, что после дебюта Корелли в этой роли много писали о "тристановской" трактовке Карлоса как о чём-то новом (это была первая вердиевская роль Корелли, не считая Радамеса, которого он в юности вокально не потянул).
ОтветитьУдалитьПро Корелли очень интересно, я этого не знала.. Да, Карлос тоже близок к Вагнеру, а вот ранний Верди перенасыщен стреттами, те же Разбойники звучат, как одна большая стретта..
ОтветитьУдалитьКак-то прочитала, что Верди очень завидовал Вагнеру (в позднем Верди очень чувствуется вагнеровское влияние) и часто называл его музыку невыносимо скучной и медленной..А Вагнер называл итальянскую и французскую оперу засахаренными соплями..
Да, в Oper und Drama он ругательств не жалел :)))) Тем не менее, много чертовски интересного написал. Настолько, что я сдавала пересказ её как домашнее чтение по немецкому на третьем курсе, лол.
ОтветитьУдалить"Карлоса" 64 года из Met мой супруг чистосердечно принял за Вагнера, что. Спросил, чего за оперу Вагнера я слушаю. Ну, там ещё и запись такая, специфичная. С Ризанек в роли Елизаветы.
Да, Вагнер, он такой)) Очень понравилось его высказывание, когда его спросили, в каком гробу он хочет быть похороненным, Вагнер не задумываясь ответит - в золотом)))
ОтветитьУдалитьКарлоса вполне можно принять за Вагнера, я из Верди люблю его больше всего, и Отелло тоже, остальное можно слушать для отдыха..Все же его музыка несколько легковесна, недаром многие современники ругали ее "оперетткой"))
Верди в "Отелло"? Нет, Верди и в "Отелло" остался верен себе, и приближаться к чему бы то ни было не пытался, а уж к Вагнеру в особенности. Известный факт - он увертюру к "Тангейзеру", которую он впервые слышал в Болонье на рубеже 60-ых и 70-ых годов 19-ого века, назвал "сумасщедшей" - а это ведь далеко не самый радикальный Вагнер.
ОтветитьУдалитьВсё, что в "Отелло" может казаться вагнерообразным, на самом деле идёт из французской традиции и конкретно мейерберовской. По-моему, это уже давным-давно стало общим местом в музыковедении, но, наверное, всё ещё относится к ряду сведений, широко известных в узких кругах.
Я вовсе не считаю Верди легковесным, даже раннего, но и сама больше всего люблю "Дона Карлоса", "Отелло" и "Реквием".
ОтветитьУдалитьЧто значит - "просмотра"? Просмотра партитуры - возможно, но это известный факт, что Верди никогда в Германии не был и в Байройте тоже. Самое немецкое, где он был - австрийские итальянские земли (сиречь, Венеция). По-моему, он даже до Вены не доехал ни разу.
ОтветитьУдалитьНо ведь увертюра к "Тангейзеру" и правда сумасшедшая, тут не поспоришь! :)
ОтветитьУдалитьА посоветуй что-нибудь почитать о влиянии французской оперы на "Отелло"? Желательно на русском, английском или немецком (вряд ли есть много дефинитивных работ на датском и норвежском, но можно и на них) :)
Ну не скажите, Отелло единственная его опера, которая звучит целостно..Конечно, остался верен себя, он же Верди, и до Вагнера ему, как до Марса..
ОтветитьУдалитьА о французской традиции, это одно из мнений о творчестве Верди..многие считают, что поздний Верди пытался подражать Вагнеру, правда не очень успешно..
О да!! Еще Реквием.. А я вот не могу слушать итальянцев после Вагнера, нужен очень внушительный перерыв, для перемены восприятия..
ОтветитьУдалитьАнгел, ну чего ты так свысока-то на людей?
ОтветитьУдалитьЗдесь не только музыковеды сидят, в конце концов :)
И даже не только любители Верди ;)
Ангел прекрасен :) Когда я писала этот пост, я очень надеялась, что он придёт и научит меня чему-нибудь умному :)
ОтветитьУдалитьДа, Вагнер всепоглощающ ;) Его вряд ли получится взять и послушать под настроение, оно затянется как минимум на недельку :)
ОтветитьУдалитьда я спорю, что Ангел прекрасен.
ОтветитьУдалитьПросто не одобряю подхода, что все должны знать всё и сразу, а если не знают, то бубубу)))
Я обычно начинаю с Кольца, а потом Тристан и Изольда, и так по нескольку раз, все постановки, что есть))
ОтветитьУдалитьС тогдашней точки зрения, может быть, и сумасшедшая, а сегодняшней - не, чувственная, слегка сумасбродная, но не сумасшедшая. До Тристана далеко.
ОтветитьУдалитьЯ тебе именно про влияние французской оперы на "Отелло" ничего конкретного не посоветую, но я тебе очень рекомендую фундаментальный трёхтомник Джулиана Буддена про оперы Верди. Он так и называется: "The operas of Verdi". Упор на два последних тома, но, как сказать, эволюция намечается с самых ранних опер, поэтому советую начинать читать не позднее "Эрнани". Главы про исторический музыкальный контекст (две или три) советую читать особо внимательно, а не пропускать.
Может быть, что и в главе про "Отелло" что-нибудь будет.
Ещё я тебе рекомендую Atti del II° congresso internazionale verdiano (1969) и там конкретно следующие статьи:
Buckley, J. Drama through Tonality (pp. 302-310) - собственно, про Мейербера и Вагнера там ничего, но очень интересно именно про особенности гармонического языка написано - многое становится понятно и в позднем Верди как таковом.
Budden, J.: L'influenza della tradizione del grand opéra francese sulla struttura ritmica di "Don Carlo" (pp. 311-318)
Conati, M.: Verdi, il grand opéra e il "Don Carlos" (pp. 242-279, и особенно pp. 270-279)
Martinotti, S.: L'ambiente operistico attorno al "Don Carlo" (pp. 289-301)
Rosen, D.: Le quattro stesure del duetto Filippo-Posa (pp. 368-388)
Várnai, P. P.: Unità musicale e drammaturgica nel "Don Carlo" (pp. 402-411)
Там ещё про в очерках про персонажей рассеяны крупицы, конкретно про самого инфанта довольно много:
Barblan, G.: Il personaggio dell'Infante nel "Don Carlos" verdiano (pp. 412-429)
Знаете, я сейчас тут основательно знакомлюсь с "Доном Карлосом", и конкретно во втором из трёх дуэтов Елизаветы и Карлоса есть т. н. "тристановский аккорд", причём написанный ещё тогда, когда Верди из Вагнера не слышал не ноты.
ОтветитьУдалитьМнение про "подражание Вагнеру" пережило свой апогей ещё при жизни Верди и во всей перелопаченной мною литературе давно признано несостоятельным. Я выше хозяйке журнала дал список, там в одной из статей этой темы тоже касаются.
Гораздо вагнеристей будут малоизвестные работы Масканьи (например, "Изабо" и "Паризина") и Леонкавалло ("Медичи"), а также Дзандонаи ("Франческа да Римини", "Джульетта и Ромео").
ОтветитьУдалитьОднако лёгкую вагнернутость Пуччини ещё со времён "Манон Леско" отрицать трудно.
Котище, как те сказать... я сам не стесняюсь своих многочисленных лакун, потому что давным-давно пришёл к выводу, что всего не перечитаешь, непереслушаешь и уж тем более не осмыслишь.
ОтветитьУдалитьОднако есть такие расхожие мифы, опровергать которые из раза в раз устаёшь, и кажущееся (или мнимое) влияние Вагнера на Верди - один из них. Он к тому же совершенно беспочвенный.
Из той же серии - влияние Вагнера на Римского-Корсакова, которое последний объяснял общими корнями в Листе.
А я, что, Вагнера или Пуччини не люблю? (ОК, последнего - очень избирательно, но всё же)
ОтветитьУдалитьО, да у меня же как раз третий том этого трёхтомника на полке лежит, специально заказала! Но я пока что пропустила всё, кроме главы про "Карлоса", плохая девочка. Непременно обращу более пристальный взор.
ОтветитьУдалитьЗа ссылки огромное спасибо! Я определённо листала Unità musicale e drammaturgica nel "Don Carlo", то ли на jstor, то ли ещё где-нинибудь. Очень ценно, очень полезно, очень благодарна ;)
о, вау-вау-вау, вот про РК мне сейчас очень актуально.
ОтветитьУдалитьУ меня вопрос как у Нари, где бы про РК почитать, особенно про ЦН. :)
Кстати, некоторые исследователи считают, что Верди не то что "Дона Карлоса" или "Отелло" - он бы даже "Трубадура" какого-нибудь не написал бы, если бы в Париже не побывал и не погрузился во французскую музыкальную атмосферу.
ОтветитьУдалитьМожно я тебя отошлю к Антону Гопко? Он в данном вопросе (РК) значительно компетентнее меня.
ОтветитьУдалитьу него я читал некоторые вещи, ага) С превеликим удовольствием)
ОтветитьУдалитьПуччини, если честно, вызывает у меня любовь специфического характера. Он может очень меня увлекать, но трогает гораздо менее глубоко, чем Вагнер или Верди.
ОтветитьУдалитьда никто этого не говорит) вот просто я Верди мало слушаю - и соответственно мало о нём знаю))
ОтветитьУдалитьи ничего не попишешь, нельзя знать всё.
Не знаю, права ли я, но наиболее ясным примером этого мне кажется первый акт "Турандот". Он весь, не считая Signore, ascolta / Non piangere, Liù являет собой какую-то неделимую целостность, да и пресловутые две арии так диалогичны и так органично вправлены в прочую музыку, что воспринимаются больше как развёрнутые высказывания, чем как конвенциональные арии (в первом акте "Валькирии" такие в конце тоже есть). Опять же, это всё мои спекуляции - интересно, что скажет специалист.
ОтветитьУдалитьО, пойду-ка я переслушаю этот свой любимый дуэт и поищу в нём "тристановский аккорд". А то мне от интонаций Гобби сейчас почему-то так весело, что я не могу дальше работать под "Тоску" ;)
ОтветитьУдалитьА Вагнер бы "Голландца" не написал, если бы в Париже на чердаках не пожил и не проникнулся там тщетностью Бытия :)))))
ОтветитьУдалитьВообще, очень это интересно. Я в трендовой книжке про Верди от Кэмбриджского универа прочла недавно, что во французских либретто стихи более равномерные, чем в итальнских, и оттого наблюдается разная структура в том числе и на музыкальном уровне. Там это на примере "Дона Карлоса" показано очень хорошо. Теперь мне стало интересно посмотреть, как обстоит дело в "Отелло" и "Трубадуре" каком-нибудь ;)
Ну так это же естественный ход мысли: слышишь что-то вагнероватое и думаешь - наверное, Вагнер повлиял :) (Я и сама невольно думала об этом сходстве, когда слушала "Царскую невесту" в первый раз - похоже ведь во многих сценах!). Но, разумеется, надо разбираться в вопросе, прежде чем делать далеко идущие выводы.
ОтветитьУдалитьДослушала до конца акта, там уже больше ничего не кажется :)
ОтветитьУдалитьВот "Турандот" как раз почти номерная опера - включая первое действие, с тьмой тьмущей цезур и, как говорят англосаксы, full stop'ов. :)
ОтветитьУдалитьСпециалисту (если это про меня) высказываться некогда, он это уже на форуме когда-то писал, скорее всего, в клубе Пуччини, а сейчас надо про Карлоса писать, а то как дед Лайн нагрянет, а я не готов буду к приёму дорогого гостя.
С одной стороны, да, а, с другой стороны, сегодня стандартный оперный репертуар выглядит всё же иначе, чем в девятнадцатом веке. Пуччини есть, а Мейербера дают только по большим праздникам, а тогда было как раз наоборот - Мейербера давали везде и всегда (во второй половине века уж точно), а Пуччини только в конце века появился на горизонте (в смысле, в театрах). А товарищ Будден влияние Мейербера находит, пардон, аж в "Ah, fors'è lui" - большое ариозо Изабеллы из её дуэта с Робертом в четвёртом действии "Роберта-Дьявола"
ОтветитьУдалитьТут много чего хотелось бы ответить и о чём поговорить, но вообще ты прав - пойду и я писать, а то воистину дед Лайн походкой призрака дедушки-императора явится и сделает всем финал пятого акта.
ОтветитьУдалитьНу вот "Тоска" меня интересует преимущественно интеллектуально, а тот же "Дон Карлос" даёт тьму тьмущую эмоций.
ОтветитьУдалитьВагнер - конкретно в "Кольце" прекрасен, в "Лоэнгрине" тоже, про "Летучего голландца" я вообще молчу, но мне его слушать бывает тяжело.
Это вообще внезапно! Точно надо повнимательнее позависать на этом трёхтомнике.
ОтветитьУдалитьНе знаю как сам РК, а вот либретист «Царской невесты» – Илья Тюменев – был наш человек, вагнерианец. Он сделал очень бодрый и расвкусняцкий перевод «Зигфрида» на русский язык – его просто сам по себе, как книжку можно читать.
ОтветитьУдалитьОй, круто, обязательно поищу!
ОтветитьУдалитьБуквально пару дней назад прочитал:
ОтветитьУдалитьI Masnadieri, melodramma scritto per Verdi dall'amico Andrea Maffei, dal dramma di Schiller, viene un anno dopo Attila e a pochi mesi di distanza dal primo Macbeth, ed è la prima opera composta per un teatro estero: il Queen's Theatre di Londra.
Il viaggio per la capitale inglese prende a Verdi molto più tempo del normale. Dopo una sosta a Parigi, il compositore decide di fare una deviazione per conoscere la valle del Reno le cui atmosfere accendono la sua fantasia. “Vi sono immensità di castelli in ruina a cui la gente vi unisce delle novelle da fare spavento di diavoli e di streghe” racconta, raccogliendone le emozioni, il fedele compagno di viaggio Muzio.
Отсюда: http://operaclick.com/recensioni/teatrale/parma-festival-verdi-i-masnadieri
О... век живи, век учись. Однако по театрам Германии Верди всё же не шастал, в отличие от Мейербера и Берлиоза.
ОтветитьУдалитьВнезапно!
ОтветитьУдалитьЕсли только по пути в какой-нибудь театрик на берегу Рейна заглянул, но в то время Вагнер там явно не шел.
ОтветитьУдалитьМне всегда казалось, что на это ариозо подозрительно похоже аналогичное ариозо Элен из Вепрей - не только положением, но и самой музыкой.
ОтветитьУдалитьНе совсем так. Ударение в слове выражено слабо, поэтому можно слова на музыку класть как вздумается. Mot phonétique и mot sémantique - не одно и то же. Первое, как правило, значительно длиннее второго, поэтому в александринских стихах фактически два ударения на строку: в середине, перед цезурой - и в конце. Подробности прочитаешь у Буддена. :)
ОтветитьУдалитьНашла?
ОтветитьУдалитьЯ такой особенный человек, который не слушал Тристана, но у меня это ощущение возникало и без него. Сперва мне это не нравилось - занудство какое-то, хватит нести пургу и никак не заканчивать, кончайте уже и пусть придёт барон. Но. В этом очень много классных смыслов, и они до меня потом дошли. Каррерас вот не может расстаться со своей Тоской. В других ситуациях Тоски не могут уйти. Иногда оба не могут отмагнититься друг от друга, как Паваротти и Веретт. А иногда возникает ощущение... отсутствия мира, что ли. Что они никак не могут нормально закончить разговор. Всё время всплывают новые факты (картина), новые требования (скажи мне ещё хорошее!).
ОтветитьУдалитьАнгел, после приёма деда Лайна ссылку давай, да?
ОтветитьУдалитьМне про Турандотов интересно.
И приходи, что ли, разговаривать.
в белом плаще с кровавым подбоем )
ОтветитьУдалитьПока Ангел разбирается с Дедом Лайном, вот ссылка на его разбор: http://operawebclub.com/papageno/index.php?s=&showtopic=15&view=findpost&p=269389
ОтветитьУдалитьспасибо большое!
ОтветитьУдалитьЭто Ангелу спасибо!
ОтветитьУдалитьему за разбор, тебе за ссылку!
ОтветитьУдалитьТам только чуть-чуть.
ОтветитьУдалитьФрау Кримхильд, Тристана нужно послушать обязательно, иначе много в этой жизни потеряешь. Я тебе даже завидую слегка. :)
ОтветитьУдалитьОднако ощущения у тебя от этого дуэта совершенно прекрасные и правильные.