- Если "Кармен" хорошо дирижировать, уже не скучно. Если дирижировать круто, то вообще очень круто!
- Можно быть отвратительным Карлосом, но отменным Хозе (Хосе? Жозе? Ну, человеком-тряпкой). Видимо, дело не только в вокале.
- Работать подо что-то более любимое я не могу. Спасибо автору за "Кармен"!
- Пока что это единственная опера, где Кушей кажется мне суперски попавшим в яблочко и ужасно нравится (с Форцой - увлекательные сложные отношения). Не, у меня сейчас не он: у меня пафосные перевязи и большие юбки, я поглядываю и удивляюсь, как же трудно этими средствами сделать из "Кармен" смысл
Это ты какую Кармен посмотрела или послушала???
ОтветитьУдалитьЕё уже сделала Брет ;-) Хотя кушейная Травиата - это моя мечта, конечно.
ОтветитьУдалитьТак что же ты слушаешь?
Опять же будут Альфредушку обижать, а я - расстраиваться :))) Это к гадалке не ходи!
ОтветитьУдалитьСначала Ливайна с Бальтсой и юным Каррерасом, а теперь - Мету из ROH, там Лима, и именно о Лиму, а не о Каррераса, я расстраивалась в "Карлосе" :)
Да я мало их слышала, не любила раньше. Только сейчас вот добралась до Ливайна с Бальтсой, а затем до Меты, из Ковент-Гардена записи живой. Вот такой:
ОтветитьУдалитьCARMEN: Maria Ewing (Soprano)
DON JOSE: Luis Lima (Tenor)
ESCAMILLO: Gino Quilico (Baritone)
MICAELA: Leontina Vaduva (Soprano)
ZUNIGA: Roderick Earle (Bass-Baritone)
MORALES: Christopher Booth-Jones (Baritone)
FRASQUITA: Judith Howarth (Soprano)
MERCEDES: Jean Rigby (Mezzo-Soprano)
LILLAS PASTIA: Daniel Pageon (Spoken role)
DANCAIRE: Burno Caproni (Bass-Baritone)
REMENDADO: Francis Egerton (Tenor)
Flamenco dancer: Juan Ortega
Stage Director: Nuria Espert
Conductor: Zubin Mehta
Royal Philharmonic Orchestra
Covent Garden 1991
А мне активно не понравилось, как Мета махал этой Кармен..))
ОтветитьУдалитьА с Бальтсой очень люблю))Хотя как машет Левайн мне тоже не по душе, но Бальтса и Каррерас вытягивают..)
А какие нравятся дирижёры, расскажи!
ОтветитьУдалитьНу, надо сказать, Мете очень трудно замахать так, чтобы мне не понравилось. Наверно, это какая-то глубинная личная совместимость :)))
ОтветитьУдалитьМне очень Янник понравился, больше всех, и Паппаныч,это из посмотреть, а из слышева мне Шолти понравился, но это понятно))
ОтветитьУдалитьИз того что я слышала, мне только концерты Тройки понравились,Тристан не понравился, как и вся постановка,и Кольцо мне его не пошло((
ОтветитьУдалитьА вот ты знаешь, я его Вагнера слушала когда-то очень давно, ещё не очень понимая, чем дирижирования вообще отличаются. Надо попробовать, что ли! Но вот "Аида" шикарная же просто! А "Турандот" же просто ну ваще, обе они!
ОтветитьУдалитьЭто я не слышала, что-то после Кольца не захотелось..По мне, так он очень неровный..))
ОтветитьУдалитьЯнник вызывает у меня всегда большой интерес, но чувства не цепляет :( Разве что в какие-то отдельные моменты, и потом снова начинается увлекательное, но непонятное мне. Однако я люблю его слушать, это всегда так занимательно! Паппано не смотрела... Шолти с Троянос, да? Круто там!
ОтветитьУдалитьПрямо заинтриговала ты меня "Кольцом", я уже и забыла, что оно на свете есть... "Турандот" с Сазерленд и Паваротти могуче рекомендую! Это одна из немногих оперных записей, в который я не вижу изъяна и который вызывают лишь чистый пылающий восторг! :)))
ОтветитьУдалитьАга, с Шолти круто очень!!
ОтветитьУдалитьЯнник очень по-французски машет, Ая как-то написал, что если вся музыка звучит так, как будто написана французом, то за пультом Янник))РиДж у него очень круто звучит!!
Я попробую, но ты знаешь мои отношения с Турандот))) не складываются)))
ОтветитьУдалитьУ меня тоже долго не складывались, ибо поначалу все кажутся уродами и жалко бедную маленькую Лю :) Но если выключить предубеждённость и послушать музыку, это могучая штука.
ОтветитьУдалитьВот с чем у меня отношения никогда не сложились, так это с РиДж, несмотря на все усилия :) Надо попробовать, что ли, с этой стороны подкрасться... Хотя мне всё больше затягивает в симфонического и концертного Бетховена, если честно :) По-моему, это обратное направление!
ОтветитьУдалитьУ меня вообще вся стори вызывает недоумение)) я как-то вроде писала об этом, мне Лю не особо жалко, и не покидает чувство, что старик Фрейд был бы рад встречи с этими персонажами))) наверно я слишком цинична -;)))))
ОтветитьУдалитьНе скажи, что обратное, это скорей параллельное)) и потом под настрой внутренний..Попробуй Зальцбургский вариант или с Берто и Вадувой тоже очень...
ОтветитьУдалитьВ том Карлосе самая большая беда - Котрубаш(( Худшей Елизаветы я не знаю, а Лима играет очешуительно, вот если бы он еще и пел так же.. Он там совсем-совсем молодой..
ОтветитьУдалитьСпасибо - запомню!
ОтветитьУдалитьНе надо их по обычной логике, это же сказка такая трагикомическая :)) Там много настоящего чувства! Но на самом деле, я просто не могла в итоге не влюбиться в оперу, где у Нильссон и Корелли коронные роли... Это мотивирует вникать и принимать :D Если бы они пели с детском утреннике про ёлочку (ну там Нильссон ёлочка, Корелли зайка серенький :D), я бы тоже проштырила, я думаю :)))))
ОтветитьУдалитьПредставила такую ёлочку - ржунимагу)))
ОтветитьУдалитьДа, я понимаю, но мне с моим железным цинизмом не понять Лю, не понять Калафа, хотя не, его я понимаю, он мазохист и Лю была мазохистка, а Турандот садистка натуральная и Калафу прямо подходит(вот я такая, фу просто -:)))...)
Ну типа да, на самом деле всё примерно так, только в этом ещё глубинный смысл есть :D)))))) Особенно если Саз, говорю.
ОтветитьУдалитьОн разводит полнейшего Шиллера :( Он делает это хорошо, но в опере меня это удручает. Опера не Шиллер...
ОтветитьУдалитьА я боялась, что ты в меня тапками кинешь сейчас)))
ОтветитьУдалитьДа, может надо чтобы в настроение попало определенное..
Ну да, есть такое дело...)) но он так трогательно плачет в финале - ребенок просто!! Актер он хороший, жаль как-то у него не сложилась успешная карьера...
ОтветитьУдалитьЧтобы я начала тапками кидаться, это ещё постараться надо :)))) В конце концов, в каждой избушке свои погремушки! Я вообще живу по принципу "90% хорошего было записано до 1980 г.", но я же понимаю, что это такое хаотически сформировавшееся извращение, а не нормальнвая позиция :)
ОтветитьУдалитьОчень может быть, что исполнение Карлоса в юности не помогло делу =(
ОтветитьУдалитьА согласна с этим, я тоже где-то так думаю, если речь идет о слышеве, а если о посмотреть, то конечно предпочту современные трактовки..
ОтветитьУдалитьОн пел потом, и много, только не на мировых площадках...На самом деле, думаю ему просто не повезло..
ОтветитьУдалитьЯ как-то давно брал её для своей не особо искушённой в классической музыке группы французского - до хабанеры дослушали и бросили, потому что скучно было невыносимо.
ОтветитьУдалитьКоторую из двух?? Которой Мета махал??
ОтветитьУдалитьНет, та, которой Ливайн в Мете махал, с Бальтсой и Каррерасом.
ОтветитьУдалитьУгу, там дирижирование не самое интересное, как мне кажется. Но Бальтса клёвая!
ОтветитьУдалитьЭто тоже верно, если исключить Вагнера. Увы, у меня как-то вообще плохо складываются отношения с оперой как визуальным рядом. Он мне вроде бы нужен, этот визуальный ряд, но где его хороший найти? Для большинства любимых мною вещей его так и нет, ни раньше, ни теперь (это всё на мой субъективный взгляд, конечно). Конечно, есть постановки и актёрские работы, которыми я восхищаюсь, и действительно, большая их часть - относительно недавние записи. К сожалению, видео вообще занимает малое место в моём опыте :(
ОтветитьУдалитьНе помню, за давностию лет. Но вообще если я беру где-то записи с Ливайном, то скорее вопреки ему, чем из-за него. Он мне много чего испортил.
ОтветитьУдалитьДа,машет он скучно...но Бальтса зажигалка, так что она компенсирует все недостатки)
ОтветитьУдалитьДело было давно, так что я тебе сейчас не скажу, почему было скучно, однако Бальтса мне ТОГДА не компенсировала недостатков. А кино с Михенес-Джонсон и Доминго - очень клёво, и я жалею, что тогда его у меня не было, потому что оно могло бы удержать у экрана не одного меня, но и гарем и француженку.
ОтветитьУдалитьБольшинство постановок меня устраивает, так что у меня такой проблемы нет, особенно интересно "старая сказка на новый лад" как говорится)) новое что-то можно увидеть и может даже переосмыслить..
ОтветитьУдалитьКино мне когда-то нравилось, а вот недавно пересмотрела и не очень..А вообще да, оно хорошее..
ОтветитьУдалитьМне обычно это тоже интересно, если это, скажем, ну "Кармен" пресловутая, или что-то более или менее спокойно любимое. Как Генделя ставят с милым хулиганством, я часто очень люблю :) А вот если это вдруг "Травиата" или там "Валькирия", или в равной степени обожаемое, может фигня приключиться! То есть очень люблю и купферское "Кольцо", а если говорить о "Травиате", раз уж я её упомянула, я всюду пишу, как я люблю трешачок с Дессей из Экса... Никакие кринолины я и близко так не люблю, большая часть их скучна... Но если дойдёт до такой степени ужаса как копенгагенское "Кольцо", например, то я в такие дебри переосмыслять не хочу, смысла не делает, да ещё и поют плохо :) Расстраиваюсь и ныряю в 50-е, так и живу :)))))))
ОтветитьУдалитьКстати не такой уж и трешак из Экса, что-то есть в той Травиате, если бы еще пели нормально, то цены бы ей не было..Да, я вот думаю, что ни кого так не насиловали режиссерски, как Вагнера..Почему-то принято считать, что такие "сказочные" сюжеты можно кроить, как вздумается((я такое тоже смотреть не могу..Помню Кольцо в Массимо, где действие происходит на складе, все в желтых комбезах бегают..Жесть просто, смысла ноль, просто чтобы было..
ОтветитьУдалитьУ меня с Доминго отношения сложные, Михенес-Джонсон - не мецца ни разу и у неё и у Микаэлы вокальные данные, мягко говоря, не выдающиеся (но и не ужас-ужас-ужас), но в целом для начинающих - самое то, потому что увлекательно чертовски.
ОтветитьУдалитьВ этом смысле да, мне в детстве очень нравилось, а сейчас нет..
ОтветитьУдалитьОсобенно печальны, на мой взгляд, "Кольцо" и "Парсифаль" :( Но, кстати, есть неожиданно классный (на мой простецкий вкус) старенький "Дон Жуан" с Рэми и Фурланетто!
ОтветитьУдалитьКольцо в постановке Шенка (гм...)? не освоил пока что, хотя боюсь, что надо, чтобы хоть разочек посмотреть его в непереосмысленном варианте. Парсик-барсик - аналогично.
ОтветитьУдалитьУ меня главные претенденты - "Троянцы" (но там и звук совершенно жуткий - ватный, убилы бы звукооператора) и "Манон Леско". Верди и Моцарт у него обыкновенно терпимы, хотя "Сицилийскую вечерню" я до сих пор благодаря ему не оценил (к тому же либретто Скриба - не шедевр, но итальянский перевод превращает его в ацтой).
Помню, когда я сидела и смотрела шенко-ливайновскую "Валькирию", со мной в комнате находился, как обычно, прекраснейший человек на свете, который на тот момент слышал "Валькирию" сколько-то фрагментарно, просто потому что я всё время ставила Шолти. Но услышав прелюдию ко второму акту, он жизнерадостно заржал и сказал, что это напоминает ему саундтрек к диснеевским мультфильмам... Я искренне пыталась быть объективной, но говоря по правде, то "Кольцо" просто довольно скучное, и хуже всего "Валькирия", в которой, как мне кажется, на редкость неудачный каст. Хильдегард Беренс знала лучшие времена :( Ради Ерузалема можно посмотреть "Зигфрида" (но он же есть в байройтском цикле с гораздо лучшим Вотаном, и, что бы ни говорили о Баренбойме, дирижёром), ради него же и Сальминена - "Гибель богов". Но есть же "Кольца" Шолти, Караяна, Бёма, Кайльберта, и всё в отличном звуке, такие сокровища! Зачем же тратить 15 часов жизни на просмотр громоздких декораций? :)
ОтветитьУдалитьЭто всё безответственный флуд, потому что мне не спится, я и не думаю учить тебя, что тебе смотреть ^_^
Поздний Мета хорошо машет Вагнера, а с чего начинал, с чего начинал-то... С убийства опер. Где-то у меня валялся его "Лоэнгрин" производства молодых лет. Жуть полная.
ОтветитьУдалитьМне нравится караяновская "Кармен" с Викерсом и Бамбри. В постановке ничего интересного нет, а вот звучит все просто шикарно. Какое-то музыкальное безумие. И Караянище там рубит офигительно. Хотя я к нему вообще-то отношусь осторожно, люблю далеко не все.
ОтветитьУдалитьОно классное, особенно Бамбри! - но я смутно помню, что мне чем-то там очень не по нраву пришёлся Викерс. Я вообще-то горячо люблю Викерса, но случаются записи, когда совсем нет. Надо пересмотреть, что ли. Или переслушать, если аудио выпускали отдельно, я так Бамбри люблю.
ОтветитьУдалитьО, а юного Ляйнсдорфа слышали? :)))) В общем, если включить готовность к странному и чувство юмора, оно весьма весело, но... ^_^
ОтветитьУдалитьВикерс там староват для наивного деревенского парнишки, и голос звучит уже не слишком молодо. Но зато какая подача, какой образ, какая любовь! Бамбри обожаю. Как ее Амнерис крутит попкой перед Радамесом... на аудио крутит, на аудио, но попка перед мысленным взором так и мелькает. Героини у Бамбри вообще очень живые женщины, из плоти и крови, всегда и везде, и чудный голос.
ОтветитьУдалитьНЕЕЕТ!!! А где?
ОтветитьУдалитьВ зрелости-то Ляйнсдорф вполне-вполне и очень даже. Хотя есть дирижеры и получше.
Она и на видео крутит очень божественно, не видали? ;))))) Красавица, богиня, кокетка! Есть же видео ужасного качества но с весьма вменяемым звуком, так ещё Джонс и МакКракен... На ютьюбе вроде бы было, но если не найдётся, я отрою в закромах и залью, оно того стоит)
ОтветитьУдалитьОй, а есть такая замечательная "Валькирия" с Траубель, Мельхиором, Шорром и для полного счастья дебютом молодой Варнай в роли Зиглинды. 41, что ли, год, или 42... Короче, там ужасно весело, а благодаря Ляйнсдорфу так и вообще зашибись веселуха! На трекере точно есть.
ОтветитьУдалитьКак я отношусь к этой записи, я не знаю. Она мне открыла, что на свете жил Мельхиор, по каковой причине я её когда-то в бессознательной юности заслушала до дыр (я обожала уже тогда Варнай и Траубель, к тому же), но там много но... :))))
Спасибо, пошла искать! Еще и Варнай, ОООО!!!!
ОтветитьУдалитьОно у меня есть, но там настолько жуткий Радамес, что я не выдержала, выключила сразу после пролога и предпочитаю аудио с той же Бамбри и другим Радиком. Пожалуй, вообще ЛЮБЫМ другим. Бывает такое абсолютное неприятие, хоть иди и стреляйся.
ОтветитьУдалитьВот я оклемался достаточно, чтобы продолжитьб разговор ;)) Имею вопрос. А "обижать" Альфредушку – это как где?
ОтветитьУдалитьПч я задумался и понял, что я только разве вот у Чернякова видел, как из Альфреда делают что-то, ээ, нехорошее. А так-то обычно, прит самых жёстких режиссёрских установках, самое страшное, в чём Альфред виноват – это что он молоденький там или не пипец какой проницательный.
Ну я естественно Чернякова имею в виду в первую очередь, он меня как-то особенно огорчил, и, видимо, я решила в глубине души, что "Дон Жуан" когда-то очень похожие эмоции вызвал, поэтому я соотнесу :))) Так что не ищи глубокой концепции тут
ОтветитьУдалитьНо если отвлечься на Альфреда как такового, я нахожу, что этот образ как-то особенно трудно сделать симпатичным. Если делать всё стандартно и играет не Шикофф - правильно, двуручный дизбелиф. Если пытаться раскрыть тему... Ну, будет как Вильязон в Зальцбурге с его истериками. Это гораздо лучше Чернякова (и лучше сферической рюшечной "Травиаты", потому что там матадоры делают хотя бы смысл). Но он же думает только о себе, что во втором акте, что в финале. Правда, Вильязон - он всегда какой-то такой :(
В Зальцбурге мне очень не нравится, что он деньги ей пихает на протяжении всего хора :( Одно дело - жест импульсивный, который занимает одну секунду, и всё дальнейшее, вся дальнейшая музыка - это эффект, шок. Такой жест может сделать самый лучший человек, если его привести в нужное состояние. Но когда это делается чуть ли не минуту подряд, это несколько обесценивает дуэты первого акта, задумываешься - а стоило ли оно того. Я считаю, что это неправильно.
ОтветитьУдалитьНу так он объективно же эгоист в известной мере. Просто не по злобЕ - и тут проблема в том, хочешь ты как зрительэто прощать или нет.
ОтветитьУдалитьНу, на мой-то взгляд, самое труъ - это когда не только хочешь прощать, но не возникает даже мысли обвинять. Причём на папу это распространяется тоже :) Согласись, история формата "люди уроды/ничтожества и загубили няшку" вовсе не такая интересная, как "люди не уроды и не ничтожества, но няшку загубили всё равно"; разница между ними - это разница между мелодрамой и трагедией как раз.
ОтветитьУдалитьЛюди не уроды, но Альфред неправ довольно объективно - в отличие от его папы, причины неправоты которого и нюансы поведения в процессе дают огромную амплитуду психотипов, Альфред +- везде одинаковый.
ОтветитьУдалитьНу не скажи. Помнишь, как Кауфман Шэфер по сцене таскает? :( Если привыкнуть, например, к Паваротти, то это же совершенно противоположная мотивация того, зачем он вообще пришёл на этот бал. Если что, я это не с моралью "Паваротти хорошо Кауфман плохо", это я как пример очень непохожих прочтений.
ОтветитьУдалитьТут надо переслушивать и вообще слышать много, но у меня есть ощущение, что в Invitato a qui seguirmi часто стали форсировать брутальность и относительную сдержанность, вон Бечала в Цюрихе тоже, и даже Вильязон в обеих записях. Вспомнишь другие примеры? Опять же, я вовсе не хочу толкать идею "раньше хорошо сейчас плохо", но во всех более старых записях, которые я могу вспомнить, партия Альфреда там дана как агонистическая: не Альфред неправ Виолетта жертва, а оба жертвы (могу иллюстрировать, долго растекаться мыслию по древу тут могу, но не буду).
Говорить, что в былые-то времена душевнее было - дурацкая позиция, но честно скажу, мне не хватает более человечных трактовок младшего Жермона. Может, ты что посоветуешь?
А мне кажется, от Кауфмана до Паваротти мизерная амплитудп: Паваротти только менее юный, потому у него где-то больше мозга, но не на ужасно много.
ОтветитьУдалитьЯ вообще довольно терпимо ко всем альфредам отношусь, если это не спектакль Чернякова. Этого извинияет крайняя молодость, того отец-тряпка, вон там оба попали под раздачу, тут, наоборот, папа-тиран, там ещё и Виолетта не святая... И тп.но это все равно дает малюсенький пятачок, на котором можно топтаться с Альфредом и его мотивировками. Поэтому у меня нет ответа на твой запрос ;)))
Фигассе, ты думаешь, что персонаж Паваротти старше. Наверно, общего восприятия вообще не бывает, никогда :))
ОтветитьУдалитьСтопудово! Я в параллельном треде говорю про Родриго, там то же ;))
ОтветитьУдалитьА. Наблюдала начало процесса. Вероятно, как обычно, приду в конце :)
ОтветитьУдалитьТам как-то нет конца, пч мне chumanew когда-то давно рассказывала, что про Родриго думает она, а я в ответ молчал, пч мне был интересно слушать, а как к слову поделиться своей имхой, я не видел - а теперь, видимо, симметрично.
ОтветитьУдалитьАга, вижу. Такой уж персонаж Родриго: все поголовно его любят, но почему-то каждый - за своё :) Из чего можно сделать вывод, что он лучше, чем 100 баксов
ОтветитьУдалитьДа, по сути я не любил его ровно пока думал, что точка зрения chumanew "правильная", а как выяснил, что Родриго не святой... ;)
ОтветитьУдалитьНу, я как-то не задумывалась никогда, кто святой, а кто нет: я и Филиппа, и Родриго, и Риголетто какого-нибудь, и самых бесспорных Радамесов одинаково люблю. Впрочем, предвижу: вот запишет Кауфман "Аиду" - начнутся нетипичные теории и про Радамеса. Но всё-таки chumanew я понимаю в отношении Позы гораздо лучше, чем тебя. То есть я, кажется, улавливаю, куда ты клонишь, но я могу долго рассказывать, почему я не согласна; с третьей стороны, нафига рассказывать? И так всё понятно :)
ОтветитьУдалитьНу видишь, она пишет, что Родриго безупречен и идеален, и я видел раз-два-тридцать отзывы ещё на гениальную трактовку Бастьянини (по мне, хуже нет: самое тупое, что можно сделать). И это как бы оставило у меян впечатление, что я чего-то важного не секу, но, наверное, это тошнотворный положительный персонаж из тех, которых я могу молча не любить на расстоянии.
ОтветитьУдалитьА оказалось, могу вполне любить, мне есть за что.
Это я не к тому, согласны мы с тобой или нет, а к началу (середине?) разговора при разницу оценок, ага.
А про Родриго. Тебе к-н надо посмотреть спектакль Андреа Брет по (шиллеровскому) "Карлосу", пч там ещё одна хорошая тема задвинута про Родриго (да и про всех).
Ну, справедливости ради: мы с chumanew как-то разговаривали про "Карлоса", и у неё, как мне показалось, в целом очень родригоцентричный подход к этой опере, но в принципе годится ещё Филипп, потому что вот так получилось, что баритоны и басы лучше всех :)))) Я в принципе уважаю все точки зрения, но разделить такое не могу, меня интересует драма в целом. Но если уже встать на эту (мою) точку зрения, то Бастианини, конечно, совершенно шикарен. Понимаешь, то, что он делает, не ставит задачи сделать сам по себе Интересный Образ, и отказ от подобной задачи - это имхо не непонимание того, что можно усложнять, а вполне полноправное решение. Верди же в целом очень сильно упрощает Шиллера, и шиллеровская трещинка в Родриго даже и не представлена уже в оперном действии - зато più concisione e più nerbo, если ты понимаешь, о чём я :)
ОтветитьУдалитьСпектакль интересно посмотреть, ссылочкой поделишься?
Так мне не кажется, что с персонажем Бастьянини работает дама в целом!
ОтветитьУдалитьОна работает с персонажем Капуччили у Караяна (именно там) или с аналогичным ;) персонажем у Нобла (хотя там мне дали еще другого хорошего тоже ради общей логики, в первую очередь отношения Позы с Елизаветой), потому что это оба раза люди Благородгые, но к мышлению не способные - поэтому они и делают всякую поостительную хрень.
А Б поёт как будто бы благородного и прекрасного рыцаря, не обделенного умом и даже хитростью, но пипец какого благородного - и происходящее теряет для меня смысл.
Ссылки нет, могу диск привезти ;)
Попробую рипнуть.
Так в этом же и есть самый винрар и Шиллера, и Верди особенно, что персонаж одновременно способный (в отличие от Карлоса) на существование в обществе и борьбу по правилам общества - и в то же время высоконравственный. Естественно, тут противоречие. Естественно, приводит к самовыпиливанию (лучше себя, чем даже какую-то там Эболи). Вот мы девочки и плачем. Это же такая зашибенно прекрасная история! :)
ОтветитьУдалитьЕсли рипнешь, будет великолепно! Чёрт знает, когда я ещё буду где.
ОтветитьУдалитьИменно: это у Штайна сделано. Бастьянини тут причем?
ОтветитьУдалитьПродолжаем бредогенерацию
ОтветитьУдалитьПользователь сослался на вашу запись в записи «Продолжаем бредогенерацию» в контексте: [...] это гурманский спектакль на n+1-й раз, а не the спектакль, если мы говорим о Родриго. Вот пишет [...]
Да при том, что и Бастьянини это играет, и Хэмпсон это играет, как бы ни отличались они. У Бастьянини очень много хорошо сделанного пафоса! И очень мало нюансов, потому что они, словно моль, поели бы его замечательный пафос и испортили его. И то и то интересно, мне Бастианини если ты не заметил больше нравится; а ещё я сыр бри очень люблю, а эменталь наоборот терпеть не могу =)
ОтветитьУдалитьХорошо тебе к врачу съездить, а я поработаю, но потом обязательно продолжим.
Так партитура вся на нюансах же. Это не бри.
ОтветитьУдалитьслова слова слова
ОтветитьУдалитьЭто эменаталь, что ли?
Каким образом вся партитура на нюансах?
То есть, конечно, партитура сложна - с этим нельзя не согласиться. Но ведёт ли эта сложность к противоречивости характеров, добавляет ли опере конфликтных линий, которые не артикулированы в либретто? Мне кажется, что нет. Опера же тем и отличается от драматического театра, что намёки и скрытые черты очень плохо в ней работают.
Приведу хрестоматийный пример из "Макбета". Если читать Шекспира хоть сколько-то внимательно, становится ясно, что Банко, по сути дела, соучастник Макбета в убийстве короля. У них есть восхитительный диалог, в котором они обсуждают, по сути, грядущее убийство и профит, который оба с этого получат, но сделано это очень исподволь, так, что вещи никогда не называются своими именами. Этот аспект Банко проявляется в пьесе постепенно. Теперь посмотрим на оперу: там этой линии вообще нифига нет. Банко просто Банко, Макбет его убил - но как это подано, с каким драматизмом! Проще Шекспира, эффектнее Шекспира, драматичнее конкретной сцены у Шекспира; а в конце вся история - примерно про то же, что и Шекспир. Мистика. А вписывать в оперу шекспировскую линию "падения" Банко - портить оперу. Опера требовала бы арии про это для баса, или хоть небольшой сцены, иначе это не работает.
Мне кажется, что если бы Верди хотел подчеркнуть линию некоторой жестокости Родриго по отношению к другим персонажам, то он бы попросил либреттистов не мимимизировать так, например, первый дуэт с Карлосом. У Шиллера сразу противоречие: Родриго не сочувствует в достаточной мере. У Верди этой темы вообще нет. Почему? Ну, убраны полутона. Дружба Карлоса и Родриго несколько идеализирована. Если бы она таковой не была, им написать такую мелодию для дуэта, как Верди написал, было бы неуместно. Я считаю, что идеализация была уместна в опере. В конце концов, шиллеровский "Родерих" все эти противоречия преодолевает и искупляет (тут важен флешбек про их с Карлосом детство), и остаётся в итоге фигурой, которой можно только восхищаться. Нафига опере эта внутренняя динамика? Там и так всё достаточно сложно, опера даёт нам лучше сконцентрироваться на внутренней динамике Карлоса. Это всё же центральная тема.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьПартитура на нюансах = в партии позы очень много мелизмов, например, которыми Бастьянини пренебрегает.Я об этом.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьОхохо, т.е. в партитуре написаны мелизмы, а он их просто не поёт?
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьДа
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьТо есть мб где-то и поёт, но статистически это явно сбой ;) и не часть его Родриго.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЗабавно, направлю внимание. А ты считаешь, что мелизмы - показатель двойного дна? :)
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЯ считаю, что они имеют не только декоративный смысл. Это вот точно. А какой именно - это уже следующая ступень ;)
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьПрикольная мысль, а выскажись по поводу использования или неиспользования этой черты как приёма другими знаменитыми исполнителями роли?
Буду ещё рада указаниям на конкретные сцены, потому что я Бастианини 1955 с клавиром хочу переслушать и с кем-нибудь совсем пунктуальным сравнить, только решить, с кем, и годится ли для этого недавняя хэмпсоновая запись (скажу честно, она меня чуток вокально угнела, а больше я ничего не могу пока про неё сказать).
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНичто в хорошей музыке не имеет только декоративную функцию. Как именно обращаться, скажем, с фьоритурами донны Анны - это сильно зависит оттого, Сазерленд ты или Мозер; но при достаточно хорошем исполнении они не будут бессмысленны всё равно, потому что музыка сама по себе нагружена смыслом.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНе могу. Я впервые услышал эти завитушки в смерти Р у Штайна-Паппано и подвился, чё это Хэмпсон своим явно отсутствующим голосом делает какую-то факультативную программу, когда у него очевидные баги с обязательной. Потом, когда мы делали буклет, я стал много лазить в ноты, и вдруг меня стукнуло, что это не факультативная программа а, во-первых, Там Написано, то есть из песни ноты не выкинешь, и, во-вторых, напрочь разбивает идею твердокаменного и прямолинейного Родриго: он к каждому персонажу ищет свой подход и свою музыкальную интонацию, да ещё и имеет массу неэффектных, но ужасно неудобных украшений в партии, такую нюансировку, которая фактически понятна только ему, ну не круто ли. Однако я с тех пор мало разных "Карлосов" слушал, и почему-то мне в основном попадался Бастьянини как раз.
Хэмпсон буквоедствует и у Штайна, и у Паппано (насколько в авторской редакции Паппаныча это уместная формулировка), Каппучили делает часть.
В среднем по больнице вроде бы все поют романс, как положено (пч он типа козырный) и забивают на фишки в первом разговоре с Карлосом и в смерти, а также на очевидный контраст в манере письма Верди там и в дуэте с Филиппом, но кто конкретно на что где именно забивал – я не въедался.
Мне теперь интересно, что делает Кинлисайд, пч я слышал все его записи до того, как меня накрыло, но пока я не перепроверял.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу да, я поэтому и говорю, что как именно – это второй шаг (как именно думаю я, я написал каментом выше); но я точно знаю, что кто на эти штуки забивает, тот (для меня) Ничего Не Понял. Пч отчего можно на эти кружавчики забить-то, имея такой голос, как Бастьянини, особенно? Только оттого, что ты думаешь, что они бессмысленные.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьА такой вопрос, какие записи Бастианини ты слышал, ибо их овердофига.
И ещё вопрос, Хэмпсон что, единственный, кто партитуру в точности исполняет? Удивительно. А как насчёт его же, но в парижской с Аланьей?
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьТут я пока толком сказать не могу, слушать надо. С чем сравнить-то можно, кроме Хэмпсона у Штайна? а то я расстроилась на Сальминена и уже удалила сие
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьДа, я целиком и вот так чтобы действительно со втыканием слышал всего парочку: Адлера 55 года из Мет (с Такером и Хайнсом) и живого Караяна 58 года (с Юринац, Симионато и Сьепи), но в среднем я начинаю, дослушиваю до Родриго, терплю до романса и бегу, чтобы не беситься ;)) Бастьянини ещё романс всегда поёт часто как вставной, это очень мне не нравится (т.е. я согласен, что он вставной, но зачем это подчёркивать-то).
О Хэмпсоне у Паппано см. камент выше. О единственности Хэмпсона см. камент выше.
Я по сути внимательно и с этим новым знанием слушал только Хэмпсона в обоих вариантах и Головатенко: Головатенко на белые кружавчики на белом забивает и именно из тех соображений, думаю, что ты пишешь выше – чрезмерная нюансировка повредила ыб создаваемому образу (однако, мне кажется, всё равно вписалась бы в нобловскую конструкцию, просто, возможно, с другим кастом).
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьКстати, я читал похвалы Сальминену в количестве (в тч у ), и даже честно попытался задуматься... но мне слабо, короче, когда так не прёт ;))
Вообще штайновский спектакль меня расстраивает прежде всего тем, что я вряд ли увижу к-н ч-н сравнимое по полноте и качеству, а планка-то при этом не такая высокая: Хэмпсон и Сальминен без голосов, Сальминен и Хальварсон играют хзч, гениальная режиссура чередуется с детским утренником, а Кауфман носит в прорезных карманах заточку, как писал кто-то у меян в ленте, ага.
Макбет
ОтветитьУдалитьЯ вот снова у компа, хочу флудить.
Ты видела черняковского "Макбета"? Там аккуратно и исподволь дают отрицательного Банко. То есть как раз такого плана отрицательного, только без динамики, он уже на входе такой.
Re: Макбет
ОтветитьУдалитьЧерняковского "Макбета" не смотрела, "Травиата", "Царская" и "Голландец" вообще довольно уверенно настроили меня против Чернякова, так что дальше смотреть я его буду только ради очень хороших составов. Мне кажется очень важной эта динамика, потому что в опере она показана у Макбета, а на Банко Верди подзабил, мне кажется, чисто чтобы картину не усложнять. Но то, что тему нетрушности Банко не игнорят, это хорошо, потому что тема важная.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьПрости, но Сальминен ужасен как Филипп, а Штайн ещё и добавил ему какого-то идиотизма в мизансцены и даже в декорации :( Реально, "позвал он в баню мужиков"))) Но если бы не вокальный треш, это было бы ок... Но так я вообще не понимаю, как можно смотреть "Карлоса" без Филиппа? Даже "Карлос" без собственно Карлоса сделает больше смысла! Дополнительно обидно то, что я ужас как люблю Сальминена как такового :(
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьВообще, ты пишешь очень интересную мысль, на которую мне толком нечего ответить кроме как то, что Квечень в ROH подавался в красивости, которые мне понравились, но которые я сочла его собственной самодеятельностью с двумя целями: сделать более мягкого и гибкого характером Позу и показать, каков он замечательный лирический баритон. Однако глуби каментов я могу признаться тебе, что начиная с небесного голоса и до самого конца я сидела в глуби галёрки, конвульсивно подёргивалась, и рыдала, как распоследняя дева, поэтому толком про технику его в сцене смерти я не скажу :))) Те живые записи, что я слышала, как-то меньше впечатляют, ну, лаги с вибрато очевидны, например. Но ощущение осталось, т.ч. вполне возможно, что сейчас люди стали просто более буквально партитуры читать. А у меня к тебе такая просьба: может, когда ты найдёшь время, ты обведёшь красными кружочками в клавире особенно характерные места, которые прочитывает Хэмпсон и на которые забивают другие люди? Я очень медленно читаю ноты, а мне хотелось бы до сути добраться тут.
А в чём проявляется, что романс у Бастианини звучит как вставной? Кроме того, что у Адлера всё звучит как старт-стоп, но это же Адлер :(
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЕстественно, я не прошу всю оперу обработать, только какую-то короткую сцену, может, когда время найдёшь! Например, Per me giunto è il dì supremo.
Re: Макбет
ОтветитьУдалить"Голландец"? Я не знал, что бывает! Где дают?
"Царскую" я не видел, а "Травиата" -- огромный фейл, хуже только "ДДж". Но это пока два единственных таких спектакля у Чернякова, что я видел, а там "Троватор" и "Воццек" прям очень крутые.
Мне кажется, Верди забил на Банко ещё и чтобы Антитеза была. Пч Дункана-то как такового нет, а Верди всё-таки не про "все люди говно или на поверку такими оказываются".
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>Прости, но
Ну так мне-то за что "прости"? Я тоже очень не одобрил, и про санузел сам первый обшутился.
Вообще в оформлении штайновского Карлоса занятным образом исторически верные штуки начинают работать как комические: на фоточках из Эскориаля не кажется, что Филипп жил в баньке, а точный-достоверный кабинетик этот на сцене – однозначно не в том смысле габинетто.
Абер: как фанат именно Филиппа, я имею сказать, что по этому "Карлосу" без Филиппа хорошо видно, что сюжет собран очень круто, и наличие слабого (исполнительского) звена не портит конструкцию в целом. Акцент сильно съезжает на линию Карлос-Родриго, факт, и это не хорошо дял оперы в целом, факт, но тнм всё равно это здорово работающий крепкий plot.
>Дополнительно обидно то, что я ужас как люблю Сальминена как такового :(
Ну все мы не молодеем :( Я вот с большим трудом примирился с тем, как щас (последние лет 15) звучит Ллойд -- хотя он всё-таки аккуратнее это делает, не поганит мегапартии :\
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>Но ощущение осталось, т.ч. вполне возможно, что сейчас люди стали просто более буквально партитуры читать.
У меня тоже такое впечатление от, ээ, информационного поля, в частности от интервей Паппано, Бонди и Хэмпсона времён того "Карлоса": они говорили об этом чуть не как о своём ноу-хау. Но мне кажется, тут фишка скорее в том, что они придумали (ну, или они так считали), как именно это ноу-хау пристегнуть, а не в том, что до них никто этих нот не видел ;))
>которые мне понравились, но которые я сочла его собственной самодеятельностью
Ну да, я так же вот отреагировал, когда моё ухо зацепилось за них у Хэмпсона. И ты права, я вспомнил, на живом ROHовском аудио "Карлоса" с Аней, Йонасом и Квечнем эти завитушки тоже есть (не скажу тебе, все ли и в точности ли те же, понятно, не помню).
Я тоже медленно читаю ноты, а этот материал у меян не в пальцах щас, т.е. надо переслушать Штайна-Паппано и кого-нибудь "другого", носом в клавир, с карандашом... Это очень интересный квест, но он крайне трудоёмкий, а задача не в топе (работа+работа+учёба). Тч я бы оч хотел ответить за базар, но не думаю, что до отъезда это случится.
Ну да, у Адлера всё звучит, как дивертисмент, и это не всегда мне не нравится.
Про Бастьянини – щас попробую объяснить через простую аналогию. Вот есть песенка Переды в "Форце". Там в начале оркестр делает умца-умца, и только потом вступает певец, да? Ну вот: на записи М-Праделли с тем же Бастьянини эта умца-умца звучит как "а теперь слушайте, щас я вам расскажу, экко, значится, ла стория миа". А у Фиша в кушейном спектакле это звучит как "а сейчас разговоры кончились и будет песня, слушайте: песня". Ни то, ни то само по себе не хорошо и не плохо (то и то совершенно уместно в своём контексте и относительно своего характера), но вторйо вариант в среднем очень сложно драматургически и актёрски оправдать, а Верди таких квази-вставных подводок пишет дофигища, и поди же их так обыграй, чтобы они не разрывали иллюзию реальности.
Т.е. у меня остаётся ощущение, грубо говоря, что человек среди спектакля suddenly breaks into a song.
Per me giunto è il dì supremo
ОтветитьУдалитьАга, я об ней именно приоритетно и думаю, пч в ней больше всего, мне помнится, забытых кружавчиков.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьСлушай, а Квеченю-то зачем гибкий Родриго? В Хайтнеровском спектакле.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьГибкий же ещё не значит манипулятор. Умеет разговаривать с людьми; это у него черта характера такая типа. Заложена, как мне всегда мыслилось, в музыке.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>Гибкий же ещё не значит манипулятор.
Нет совершенно. Хотя помнишь, что именно про хайтнеровского Родриго Кинлисайд говорил?
>Заложена, как мне всегда мыслилось, в музыке.
А зачем тогда что-то делать дополнительно, добавлять (ну неважно, есть ли они там на самом деле, важно, как ты восприняла тогда) завитушки? Чтобы чего добиться, если это и так дают, без завитков?
Я об этом спрашиваю.
...И это всё назвается "зашёл Ая-кун в пост про Кармен"...
ОтветитьУдалитьRe: слова слова слова
ОтветитьУдалитьАдлер не так уж плох в том плане, что он особенно не портит, но уж очень он неинтересный. Впрочем, в его радиотрансляциях случались такие касты, что он мне уже как родной :)
Meh, это всё издержки дирижирования, а не вокалиста. В любом случае, я эти верди-вставки обычно воспринимаю совершенно нормально, особенно у позднего Верди, и романс у Родриго работает так же, как, например, мммм Nel fiero anelito di nuova guerra в Аиде какое-нибудь. Даже лучше, потому что к нему приделан совершенно крышесносный ансамбль девочек. В конце концов, хочешь от этого совсем избавиться - иди к Вагнеру и его разнообразным эстетическим последователям, не хочешь - ну это тогда надо кушать как черту эстетики такую.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЯ же тебя не тороплю, ты что. Если ты мне когда-нибудь поможешь разобраться, я буду очень рада.
Квечень был офигенен, просто офигенен. Я ужасно надеюсь, что он допилит технические несовершенства и запишет эту партию в хорошей компании.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу мне та запись довольно-таки зашла, я где-то писал (могу отрыть): там получилась смещная фишка с перенасыщенным сахаром раствором ;)) Началась кристаллизация ;)))
>Meh, это всё издержки дирижирования, а не вокалиста.
Про умцу-умцу в начале – да, про подачу того, что после неё – нет. Я просто объяснил на дирижёрском примере, пч он проще, проще понять то ощущение, о котором я говорю, как мне кажется.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>Я же тебя не тороплю
Я просто к тому, что ты с "я медленно читаю ноты" и я с примерно тем же имеем шанс достичь финиша одновременно ;)) Если ты, опять-таки, начнёшь слушать раньше и ч-н наслушаешь, то я тоже буду очень рад узнать, что! Пч по большому счёту эта вся тема живёт в пределах моей головы, мне особо не об кого было её тестить (у нас с на тот момент голова на двоих была одна, и мы в нотки смотрели одинаково округляющимися глазами).
Квечень мне чё-та совсем почти нигде не катит, хотя я знаю, что Считается, что он Очень Хороший. То же и с Тезье, кстати: ну не слышу я там гениального вокала, слышу либо нормально, либо плохо.
Я понимаю, что я со своим престарелым Хэмпсоном молчал бы, но Хэмпсон-то не всегда был престарелый, и даже когда стал, не везде звучит так неудачно, как в Зальцбурге.
Re: Макбет
ОтветитьУдалитьБлин, я написала "Голландец", а разумела как раз "Трубадура", я просто вчера весь вечер беседу вела о "Голландце", и всё смешалось в сонной голове. Правда, я не скажу, что я в "Трубадура" этого вообще как-то вникла, может там надо обладать знаниями, которых у меня нет. Ты вот мне накидал в связи в кушейным ДЖ ссылок про маньяков, я стала больше знать про маньяков... А так я ими не интересовалась никогда... Может, там тоже что-то такое.
Re: Макбет
ОтветитьУдалитьПо-моему, нормальная кабинетка ;))
Re: Макбет
ОтветитьУдалитьYou made my day :D)))) Кабинетка и есть, причём не только это. "Травиата" тоже кабинетка, но там в центре адовая drama queen)))))
Re: Макбет
ОтветитьУдалитьТак я не шучу, я совершенно серьёзно это говорю.
"Трава" кабинетка тока если метафорически, а "Троватор" именно про это поставлен, я уверен.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьУ меня вот, видишь, наоборот новая звезда на небосводе взошла, пусть даже не самая яркая и большая пока что, а так звёздочка, но я надежды возлагаю :) Тезье ок, но не более того. Квечень очень нравится мне как актёр; он мелодраматизирует Позу, но делает это зараза так умно, и вроде как не новое привносит, а открывает стороны вокальной линии, которые я с другими исполнителями раньше не замечала.
И вот ты в каком-то другом каменте спрашивал, нафига такое у Хайтнера. Если уж рубить прямо как топор, то я скажу: мне кажется, ты в принципе всегда преувеличиваешь роль постановки в создании драматического образа. Кинлисайд писал, чего ему думалось, и в принципе его идеи сработали. Квеченевы идеи сработали тоже, и, на мой взгляд, лучше, хотя он был как бы позже. То вИдение "Дона Карлоса", заданное постановской и бессменным Фурланетто, всякое может в себя умещать.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьАбсолютно понимаю тебя с Хэмпсоном: вокальная сторона дела в конкретный момент - это одно, общая музыкальность - другое, а актёрская игра - вообще третье, хоть и сильно завязано на второе. Я же слушаю позднюю Каллас, например, и даже иногда предпочитаю её ей же ранней, оужас. Правда, у меня такое чувство, что даже в лучшие годы вердиевские баритонные партии были несколько не его. Однако он сделал из них очень интересные записи. Я продолжаю считать Бокканегру самой удачной из тех, что я слышала.
Лол, да. Ну ничего, Кармен полезно лишний раз проникнуться тем, что кроме неё в оперном мире ещё и Поза есть :D
ОтветитьУдалитьRe: Per me giunto è il dì supremo
ОтветитьУдалитьВот скажу прямо, меня она же у Квеченя удивила больше всего. (Кто о чём, а я о Квечене. Ну по крайней мене не о Бастианини пока).
Я зазырил на днях очередную "Кармен", кстати, там смешные люди ходят в простынях и Шротт бьёт Кауфмана. Но больше о ней аще нечего сказать ;))
ОтветитьУдалитьRe: слова слова слова
ОтветитьУдалитьА ты Маттеи Позой слышала?
Драматический образ висит не в вакууме. Спектакль сильно меняется со временем и с разными составами, но у меня от виденных видео и слышанных аудио нет впечатления, что с Хайтнером были такие чудеса, как с Розе, например.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьМне Хэмпсон очень подходит на моё устройство мозгов как, э, гид. То есть я когда его слушаю, у меня автоматом включается в голове думалка. Я дальше могу надумать, что не прав профессор, не так всё было (или что-нить ещё), но мне от него делается втыкать. К-н "Винтеррайзы" мне бы никогдаааа не зашли, кабы не он, и Берга он фактически мне открыл, и о Штраусе я щас "от него" узнаю, и так далее; мне поэтому до известнйо степени вообще плевать, "хорошо" он делает или нет, лишь бы у меня в мозгу нажималась кнопка "думать немедленно".
Второй такой чувак для меня, понятно, Кушей. Я люблю не все его спектакли! Но я всегда хожу и верчу их в голове долго-долго, а потом лезу в ноты, етц етц етц.
А поскольку я вообще ленивый и тупой, то я оч ценю, когда мне делаю думать. Это даже круче, чем когда моя бабушка выучила мной французский (сама его не зная ;)).
круче не как бьет, а как дразнит в конце ))
ОтветитьУдалитьно остальное да, совсем неинтересно, хотя кое-что красиво.
Анита ещё хорошая
ОтветитьУдалитьRe: слова слова слова
ОтветитьУдалитьМожно я с опозданием встряну?
>> Опера же тем и отличается от драматического театра, что намёки и скрытые черты очень плохо в ней работают.
Нет. Опера тем и отличается от драматического театра, что намеки и скрытые черты в ней не проговорены в либретто, а сконцентрированы в музыкальном решении. Поэтому она полна нюансов. Поэтому эти нюансы труднее заметить - и труднее отыграть. Поэтому ими так часто пренебрегают, увы. И тогда образы становятся более "пафосными", менее детализированными, к ним все привыкают - и потом копание в нюансах, да даже просто аккуратное исполнение того, что прописано в нотах - оказываются откровением.
Вот тебе пример про твоего любимого Радамеса: что там в нотках написано в финале Романса? Правильно, четыре пиано )). Morendo. Кто это делает? Очень мало кто. Поэтому Радамес у нас герой героический, без нюансов - так все привыкли. А потом придет Йонас и сделает нам нюансы, ага.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>И тогда образы становятся более "пафосными", менее детализированными, к ним все привыкают
...Пример: Поза...
;)))
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалить>> преувеличиваешь роль постановки в создании драматического образа
Таки нет: ее трудно пре-увеличить. (Это я пришла говорить очередную банальность, ага. Извините)
Что такое "Драматический образ", если мы говорим о спектакле? Правильно, часть спектакля. Если он не встроен в спектакль как целое - это бенефис одного актера, так бывает. Если внутри одного спектакля разные исполнители одной роли играют диаметрально противоположные вещи - это означает, что спектакль как целое не выстроен, у него нет внятного стержня, потому он позволяет каждому выпендриваться (иногда в хорошем смысле) в режиме "кто во что горазд".
Я не имею ничего разумного сказать о хайтнеровском Карлосе, я его не видела, "и признаюсь, желанья не имею". Но если _постановка_ работает как целое, то и образы в ней работают единым способом, просто могут делать это с разной степенью интенсивности и достоверности.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу, тем не менее, вспомню знаменитую байку: в довольно неплохой (как я считаю при общей нелюбви к Дзеффирелли) постановке "Тоски", сделанной под Каллас, у Кабалье похожий образ не работал, и дело не только с физической форме. Надо учитывать возможности и сильные стороны разных исполнителей и быть готовым к вариативности (конечно, в разумных пределах), а то окажется, что постановка делается на единственный премьерный каст. Что является прискорбной ситуацией, на мой взгляд.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьУчитывать - да, безусловно. Но в том и сильная сторона режиссера, что внешние приспособления не должны влиять на _концепцию образа_.
А Дзеффирелли все-таки гораздо больше художник, чем режиссер, он делает внешнюю рамку, а дальше все упирается в именно индивидуальность исполнителей. Ну не вижу я в его работах именно детальной режиссуры, прости.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьТо есть твой аргумент такой: то, что режиссёр не игнорирует проблему, а решает её, доказывает, что роль режиссёра невелика?.. ;)
Ты сама говоришь: Дзеффирелли адаптировал спектакль. Еяпп рассказ Кабалье, звучал он так: я позвонила Каллас, Каллас позвонила Дзеффирелли, и Дзеффирелли решил переделать. _Переделать_.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьАбсолютно, так спектакль обычно меняется с новым исполнителем. Мизансцены несколько меняются.
Чего вы Хайтнера так не любите-то, вроде спектакль не самый плохой, даже если на мои личные вкусы забить :)
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЭто в смысле серьезный вопрос или риторический?
Мне кажется, спектакль - один из самых плохих.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЯ нашёл, где у нас ошибка (пишу сюда, чтобы и ты увидела, а не только Нарлот ;)).
Нарлот сравнивает _постановку_ оперы, оперу как спектакль, с _текстом пьесы_. То есть тут у нас "намёки и скрытые черты очень плохо работают" (потому что из зала не видны), а там, напротив, "если _читать_ Шекспира внимательно".
Отсюда и идёт погрешность дальше. Если _читать_ партитуру, то.
А если ставить Шекспира так, чтобы он с одного раза был понятен из зала, то.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу да, собственно, это не ошибка. Если сравнивать _текст пьесы_ с _текстом оперы_ (то есть партитурой), то все логично. С поправкой на то, что нюансы могут уходить из либретто в музыку. А постановку с постановкой....
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу да, в таком виде и не ошибка.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЯ ставлю галочку, что в будущем напишу про это подробнее и яснее, что я имела в виду!
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьЯ знаю, что ты так считаешь, но я так и не поняла, чем это хуже какого-нибудь там караянокина, например (всякий Мюнхен я тут не беру в расчёт, потому что тут слишком много о чём можно спорить). Интересный рассинхрон, в общем.
Re: слова слова слова
ОтветитьУдалитьНу, понимаешь, я не думаю, что применительно к Хайтнеру мы можем говорить именно о спектакле. У Караяна, сколько бы ни было жалоб на то, что персонажи стоят столбами и игнорируют текст, есть внятная, ха-ха, режиссёрская концепция, то, что он хочет сказать. И эта концепция антуражем поддерживается (= если антураж убрать, она всё равно будет; просто антураж хорошо с ней согласуется, поэтому он приятен глазу), а не делается (= если антураж убрать, то исчезнет спектакль, будет концертник).
Я думаю, что режиссёр – это такой путеводитель.
Вот опера – это город. Я могу ехать в чужой город без гайдбука, и я сам там что-то найду, а чего-то не найду, это будет моя личная работа (с клавиром). А могу там встречаться с разными людьми, они (артисты) мне покажут – кто кафешку, кто музей, кто общественный туалет, но в этом не будет последовательности и системы.
А есть человек (ну или книжка, не суть), который говорит: в этом городе есть два театра и три музея, а ещё непременно сходи в парк. Этот вот человек – режиссёр. Он меня направляет исходя из системного и осмысленного подхода, из того, как он хочет, чтоыб этот город был увиден и запомнился, из того, как, ему кажется, этот город будет правильнее всего смотреть.
Такие гиды бывают разные. Бывает, что они говорят "тут есть бассейн", а бассейна нет, это опечатка (черняковский ДДж). Бывает, что они говорят "тут есть бассейн", бассейна нет, но они успевают его к твоему приезду построить (бертмановская "Тоска"). Бывает, что они говорят "тут прикольная граффитана, там прикольная граффитина, а в музеи можете не ходить" (кушейная "Русалка"). И так далее. Но это всегда делается потому, что оный гид уже в городе был, уже изучил его и имеет системное представление о том, что там как, и о том, какое впечатление город "должен" оставить у туриста.
Ну вот: этим Хайтнер и хуже Караяна. Он ничего системно не показывает. Он обеспечивает некий антураж.
Я понимаю, почему такой подход подходит олдфагу-тебе: ты выше вон говорила про "преувеличение роли" спектакля в создании "драматического образа", и вообще ты довольно явно не нуждаешься в спектакле. Но я – театральный зритель. И опера – это театр.