вторник, 7 мая 2013 г.

Te Deum laudamus

Дорогой don_ottavio, ох уж эти тоскоманьяки! ;)

Когда-то мы с eye_ame говорили у него в комментариях о религии в Тоске, и я в какой-то момент обещала, что потом выскажусь подробнее. Результатом является инфернальная простыня, которую желающие могут заценить. Она лежала у меня и лежала, но времени доделывать у меня теперь нет, так что выложу как есть. Комментарии могу пожинать не сразу - я писала уже, что у меня со временем - но очень ими дорожу!!!
Я заранее прошу прощения, если пишу тривиальные вещи. Антиклерикальный пафос «Тоски», мне кажется, прост, как кирпич, и прозрачен, как слеза котёнка. Но я очень люблю его и разделяю, и считаю, кстати, что в сегодняшней России он как никогда кстати. Всё: теперь, если «Тоску» запретят, ищите меня в саду, в колодце.

Мне будет очень жаль также, если кому-то мои рассуждения покажутся обидными и задевающими его мнение о "Тоске". Я знаю, что это, к счастью, такая популярная и любимая всеми опера, а значит, у каждого есть своё дорогое ему мнение. Если что, считайте, пожалуйста, что всё это махровое нарлотское имхо. Нарлот любит теноров и не без приятности для себя расстраивается, когда их обижают!

Я понимаю, что Тоску тут все лучше меня наизусть помнят, но на случай, если кто захочет что-то, про что я пишу, освежить в памяти, я навставляла музыкальных отрывков. Все они взяты из следующей записи, каковая, на мой взгляд, рулит, несмотря на поздние годы Каллас.


  


Я уже много где говорила, что моя reference recording – радиокаст с Прайс и Адлером, но я понимаю её специфичность и не буду навязывать свои вкусы. Желающие всегда могут послушать её отдельно ^_^




Акт I: Для чего в Recondita armonia нужен ризничий?


Прослушать или скачать Act One - Dammi i colori... бесплатно на Простоплеер

Знающим же «Зигфрида» я задам бонусный, провокативный вопрос. Как вы думаете, для чего в сцене ковки меча нужен Миме?

Не поймите меня неправильно. Я привожу эту броскую параллель вовсе не для того, чтобы намекнуть вам, что в обоих случаях перед нами – эффектный выход тенора, во время которого он по сюжету создаёт что-то клёвое,  в то время как на бэкграунде комический и неблагородный персонаж выражает своё тенором недовольство. Кидаться на случайные сходства и делать далеко идущие выводы – неблагодарное дело. Остановимся пока на малом и поверхностном.

Ясно, что строки контрастирующего персонажа, враждебного или нет, оттеняют настроение самой арии и характер её героя. Вспомним Deserto sulla terra в «Трубадуре», Una macchia в «Макбете» и Non piangere, Liù в одной малоизвестной опере. Если говорить о наших двух первых примерах, то контраст персонажей куда драматичнее в «Зигфриде», где Миме прямым текстом планирует предать и убить главного героя. Партия же ризничего в большинстве исполнений «Тоски» – вполне, казалось бы, безобидное ворчание.

Первые сцены «Тоски» вообще довольно безобидные по сравнению с остальным действием. Но не забудем, что ризничий сдаёт Каварадосси несколькими сценами позже, к чему и сводится его сюжетно значимое участие в опере. И в Recondita armonia он, конечно, не просто используется как foil для Каварадосси: такое драматическое излишество было бы недостойно Пуччини и его либреттистов, чья драматургия всегда добротна, а местами - просто восхитительна. К тому же, сущей глупостью было бы в таком случае отдавать ему весь конец арии. Ризничий – часть чего-то враждебного Каварадосси.

Это что-то, само собой, церковь. Поверхностный, социальный идейный уровень  в «Тоске» очень прост. Каварадосси весь из себя такой республиканец и няшка, консервативная же церковь - на стороне всяких Скарпиа с их Тедеумами и прочим нетру. Этот тезис вы многократно встретите в советской критике, и он, кстати, не то чтобы неверен; но смотреть надо глубже. Иначе мозг споткнётся о многое, например - об образ главной героини и её предсмертные возгласы. Но обо всём в своё время.

Следует сразу оговорить тривиальное. Церковь как институт и религия не равны друг другу. Истинная вера, конечно, связана с нравственностью и духовностью, но можно быть воцерквлённым человеком и не обладать ими, как сами понимаете кто. Наконец, духовность и нравственность могут быть присущи как религиозному, так и нерелигиозному человеку, и в этом как бы фишка Каварадосси и проблемность Тоски.

Тоска – единственный персонаж в опере, который совмещает нравственность и воцерквлённость, что обеспечивает её центральное, конфликтное, трагическое положение в истории. Скарпиа связан с церковью, но безнравственен. Каварадосси, напротив, нравственен и нерелигиозен. Они противостоят друг другу и как политические враги, и по поводу девы. Простая, эффектная, оперная оппозиция. Больше об этом – дальше.

Не случайность, конечно, что действие первого акта происходит в церкви, и все персонажи так или иначе оказываются связаны с религиозной темой. Каварадосси создаёт картину на библейский сюжет. Мы никогда не видим этого персонажа проявляющим хоть какое-то формальное благочестие и тем более молящимся – даже в самые к тому располагающие моменты. Христианская образность для него – форма, в которой он может воплотить идеал любви и красоты. Вдохновение же он черпает в окружающем мире, на который смотрит взглядом художника (случайное впечатление – молящаяся Аттаванти) и в своей любви к Тоске. Для любого человека, знакомого хотя бы поверхностно с историей эстетики, такой взгляд на творческое начало и любовное чувство не нов. Но что неоплатоническая идея о единстве этического и эстетического делает в открывающей оперу арии?

На сюжетном уровне мы убеждаемся, что Каварадосси художник, что он влюблён в Тоску, а блондинка, с которой он рисует Магдалину, для него просто прикольный референс. Однако куда важнее – то, что мы понимаем о его вдохновенной природе и о том, что чувство красоты и потребность творить на глубинном уровне связаны для него с любовью. Если бы он рисовал Магдалину как деву с чёрными глазами, это было бы обычным проявлением возвышенной влюблённости – но контраст, на котором строится текст арии, выявляет более глубокую и очень правильную связь искусства и любви. И, поскольку перед нами ария, и ария в отличной опере, музыка Пуччини передаёт эмоциональную сторону творческого вдохновения – открывает нам сердце любящего и творящего художника. Хорошее исполнение моментально убеждает нас, или Нарлот, или воображаемого слушателя: этот Каварадосси – идеально прекрасный человек, и при n+1ом прослушивании наша душа (или нарлотская, или воображаемого слушателя) жестоко болит при мысли о мясорубке, через которую автор будет пропускать его в течение грядущих двух актов. Но такова уж судьба идеально прекрасных людей, когда они оперные герои. (Подозреваю, что и в риаллайфе тоже – но не будем о грустном!).

Воздействие, которое производит (или должна производить) Recondita armonia, даже сравнивать нельзя с прямо ей предшествующей молитвой Ризничего, забавной, но лишённой чувства, смысла и мелодии. Ризничий смешон, а в сравнении с Каварадосси – пожалуй, иногда жалок, как жалки вульгарность  и косность рядом с поэзией. При этом Ризничий может быть вполне симпатичен на свой лад: зависит от исполнения (Итало Тахо - отличный пример). Комические моменты и сцена с детьми дают для этого неплохую возможность. Но его присутствие в Recondita armonia намечает очень важную для «Тоски» оппозицию формально-церковного и поэтического, творческого.


Акт I: Te Deum и Recondita armonia

Уже очень скоро мы увидим, как сильно формально-церковное связано у Пуччини с властью и жестокостью, явленными в страшном образе Скарпиа.  Я нахожу, что Te Deum – это Recondita armonia наоборот, и недаром одна из этих арий начинает первый акт, а другая – заканчивает его. Te Deum – действие, а не созерцание; разрушение, а не созидание; собственническая страсть, а не бекорыстная любовь. Собственно, в идейной системе «Тоски» Марио не может быть не любимым Флорией, потому что они принадлежат одному и тому же пространству прекрасного, творческого. Но сейчас речь идёт о прямо противоположном персонаже, который непричастен этому пространству, но обладает харизмой и силой. В Recondita armonia и Te Deum резко контрастируют музыка, голоса и характеры персонажей. Нарочито религиозная форма Te Deum, противопоставленная своему отнюдь не благочестивому содержанию, зеркально отражает вдохновенность и чистоту Recondita armonia – которые, благодаря ризничему, поданы как явственно нерелигиозные.


Прослушать или скачать Act One - Tre sibirri, una бесплатно на Простоплеер

Поскольку мы слушаем оперу, и опера называется «Тоска», то обе эти арии в итоге – про Тоску. Только одна – с точки зрения созидания и вдохновения, то другая направлена на то, чтобы разрушать и обладать.

Я знаю, что совершенно все любят Te Deum (чертовски красивая, чёрнопатетическая вещь) и встречала восхищение моей любимой E lucevan le stelle. Но никто из моих друзей и знакомых – за одним, но важным исключением – никогда не говорил со мной про Recondita armonia и Vissi d’arte (хотя я видела ЖЖ-сообщество, названное по второй). Случайность или закономерность? Любите ли вы эти арии так же, как люблю их я?
В любом случае, мне чертовски интересно ваше мнение о том, что я скажу о них.


Заметки на полях: почему Скарпиа и Тоска - не One True Pairing

Ответ будет довольно кэпский: потому что Нарлот любит вот эту арию и часто её слушает. Прикольная, по-моему!


Прослушать или скачать Act Two - Ha pi бесплатно на Простоплеер

К чёрту такой пейринг, на мой сугубо девий взгляд. Но вернёмся к многобуквенным рассуждениям. Я только что упомянула противопоставленность образа Скарпиа самой идее любви (если понимать под любовью чувство, изображённое, скажем, в обеих ариях Каварадосси). Уточню, пользуясь случаем, ряд связанных с этим вещей, чтобы далее не возникало неясностей.

Дзеффиреллиевская идея подсознательной эротической привязанности Тоски к Скарпиа всегда вызывала у меня полное недоумение. Умозрительно можно по-разному рассуждать о мелодраматическом конфликте в Тоске; возможно, кто-то находит пытки и шантаж обольстительными (но тогда было бы действеннее пытать саму Тоску). В любом случае, мне понятна, хотя и не приятна, ассоциативная связь «власть – насилие – эротизм», а также фрейдичные подтексты, которые можно усмотреть за мёртвыми телами и острыми предметами (особенно когда удар оными уподобляют поцелую). Обо всём этом в отрыве от музыки можно было бы дискутировать. Но, когда речь заходит о музыке, я окончательно теряю дзеффиреллиевскую нить. Право слово, мне хотелось бы встретить живого сторонника этой теории и поговорить с ним с партитурой в руках. Если почти вагнеровские три ноты чистого страдания после Ebbene? не разрушают вдребезги любые подобные надуманности, тогда или я чего-то не понимаю, или Дзеффирелли… Ну, или верна концепция смерти автора, и никто не понимает ничего. Что было бы обидной чушью.
Чтобы не быть голословной – упомянутая мною печальная сцена с самым печальным моментом на 2:00.


Прослушать или скачать Act Two - Vedi, le man giunte io бесплатно на Простоплеер

Что касается чувств самого Скарпиа, то тут я предпочитаю верить его арии выше: всегда лучше полагаться на то, что герои поют в своих ариях. Стопудов, они так в это время и чувствуют – и я не знаю контрпримеров. (Здесь могло бы быть много бубубу на некоторые изображения донны Анны и Калафа, но о них я напишу в другой раз).

Однако заявленные мимолётность и неабсолютность чувства Скарпиа к Тоске не означают вовсе, что чувство это слабое – напротив, оно достаточно сильно, чтобы суровый этот человек постоянно о ней вспоминал, измышлял коварные планы и исполнял Te Deum. Степень же накала страстей тут определяется во многом тем, что хочет изобразить баритон. Триумфальный опыт Гобби показывает, что история прекрасно работает и без акцента на одержимости Тоской – музыка и само действие уже достаточно для этого делают – но с многомерным и продуманным изображением характера Скарпиа. Отсюда можно двигаться в сторону Тервеля – или совсем в другую сторону.

Но есть две вещи, которые, как мне кажется, ни в коем случае не надо забывать в отношении Скарпиа. Первая – он не граф ди Луна. Вторая – он, как ни странно это оговаривать, также и не Летучий Голландец, вопреки всем заслугам великого Раймонди.

Нет, серьёзно. Эти два товарища любят своих сопран всем сердцем - хоть и с разным успехом; и под любовью всем сердцем я разумею некоторую самоотдачу, эмоциональную уязвимость, связанную с этой привязанностью. (Если вы хотите поговорить со мной подробнее про графскую аморозу фьямму и тем более про Холлэндера – я всегда буду рада). Скарпиа же, в отличие от ди Луны, чёрт побери, даже не ревнует. Разве что досадует. Досадует, злится и действует. И я нахожу, это эпик вин! Скарпиа – один из величайших оперных злодеев, делящий свой чёрный трон разве что с Яго (на которого радостно ссылается в сцене с веером) и Хагеном. Делать его уязвимым в его влюблённости значило бы лишить его крутизны.

Скарпиа – властный человек, и будет властным во всём. Он никогда не уронит себя до мелодраматичности, но будет делать мелодраму другим. Вероятно, меня в этом убедило видео Гобби с Каллас, а особенно – его чуть театральное, иронично-благодушное Tosca, finalmente mia!. У него просто начисто отсутствуют некоторые человеческие чувства – жалость там, знаете,  милосердие. А в остальном он нормальный человек, понимаете ли. Восторг, полный восторг.

Я несколько отфлудила в сторону от выбранной темы, но мне кажется, что всё это очень важно для понимания религиозной линии во втором акте. В нём для нас будут особенно значительны три эпизода: допрос, во время которого за сценой звучит кантата, и пара следующих за этим сцен; Vissi d’arte; финал. Начнём же с конца.

Финал второго акта

В конце акта оказывается, что наша благочестивая Тоска убила человека. Далее она убьёт ещё и себя, что тоже не слишком благочестиво,  – однако не будем забегать вперёд.  Убийство совершено. Если мы примем консервативные рассуждения парой абзацев выше, Тоска сделала это не для того, чтобы зарезать в себе внезапный припадок порочной баритонофилии, а скорее потому, что этот человек целый акт делал с нею адскую жесть, и мог быть сделать жесть ещё более адскую, но вся её сущность вдруг восстала против этого. Восстала так сильно, что Тоска решилась на убийство - хотя по впечатлению от одного только первого акта это было бы немыслимо. На мой взгляд, это куда драматичнее любых пейринговых внутренних метаний.

Крест и свечи, во внезапном порыве положенные Тоской на мёртвое тело и вокруг него, высвечивают мрачную иронию момента: даже теперь, стоя над убитым ею человеком, героиня пытается верить. Помню, что в одной рецензии на постановку «Тоски» из 80х в Met критик ругался на то, что в ней Тоска зажигала свечи, прежде чем поставить их вокруг тела. Этот её жест, говорил критик, должен быть спонтанным, подсказанным ассоциативно видом горящих свечей на столе. Я не видела постановки, но замечание кажется мне очень правильным. Едва ли Тоска размышляет рационально, что следует поставить свечи; но то, что она всё-таки это делает, показывает, что в глубине души она верит или хочет верить в правильность, уместность сделанного ею с точки зрения её веры в Бога. Хотя, конечно, идея непротивления злу насилием была ею очень красиво попрана – под громкие аплодисменты Нарлот и всего мира.

Мы не знаем, рефлексирует ли в этот момент Тоска, или она не в состоянии, но зритель не может не думать о моральной стороне случившегося – особенно после установления свечей, тут же вписывающего убийство в рамки тоскиной религиозности. Акт написан так, что, я уверена, любой человек посочувствует здесь Тоске и скажет, что нравственно она полностью права.  Но это не отменяет драматичности развязки, которая ещё грянет ещё раз  в третьем акте с новой силой. Что же привело к тому, что Тоска пошла, всей душой и чистосердечно, против собственных принципов?

Акт II: Кантата и допрос. Сцена пытки. Vittoria.


Пуччини не пожалел ни драматических, ни музыкальных красок, чтобы в первом акте эффектнее противопоставить друг другу Каварадосси и Скарпиа. Два эти персонажа, однако, в первом акте так и не встречаются, хотя приказы Скарпиа предвещают их скорое и катастрофичное столкновение. К началу второго акта напряжение достигает предела, и катастрофа не заставляет себя ждать.
Драматически сцена допроса даёт и тенору, и баритону много возможностей показать свои актёрские дарования. At its best она - одно из самых красивых противостояний, которые я где-либо слышала. Но это не противостояние один на один: столкновение между лицемерным и бессердечным  «порядочным христианином» с одной стороны и высокодуховным антиклерикалом с другой разворачивается не иначе как под пение Тоски - эмоциональное, вдохновенное, и, конечно же, о величии Бога. Ни в одной сцене Тоска не перестаёт быть не только заглавной, но и главной, ключевой героиней действия.


Прослушать или скачать Act Two - Meno male! бесплатно на Простоплеер


Прослушать или скачать Act Two - Dov' бесплатно на Простоплеер

Преклонитесь, на самом деле, в очередной раз перед авторской крутизной. Конфликт, как всегда, ясен и режуще точно очерчен благодаря этой кантате на фоне - как если бы и сам допрос не был достаточно драматичен и хорош.

После этой краткой но высоковольтной сцены в центре действия оказываются Скарпиа и Тоска. Если взглянуть на оперу в целом, композиционный баланс между линиями полностью соблюдён:  про Марио и Тоску будет потом третий акт.

Весь второй акт «Тоски» – это картина насилия, целенаправленного, методичного и садистического, явленного во всех его формах и красках. Страх, унижение и физическая боль являются его основными инструментами. Вполне понятно, откуда взялись в своё время слова shabby little shocker:  это сегодня мы привыкли к тоннам кинематографического насилия, и перипетии «Тоски» без медитации на них кажутся теперь вполне благопристойными, старомодными и какими-то оперными. Но не мне вам говорить, сколь на самом деле велико там напряжение, и как психологично изображены треши.

Продолжением и завершением конфликта между Скарпиа и Каварадосси является, конечно же, «Виттория» - самый эффектный и эмоциональный момент во всех трёх актах. Что-то должно было разразиться в ответ на кошмары предыдущей сцены и слом Флории. В конце концов, это же опера. Я за это оперу и люблю как жанр: даже самые ужасные катастрофы обрываются не в безнадёгу и безысходность, а в яркое драматическое разрешение. Финал триумфальной сцены в «Аиде» - тому ещё один хороший пример. Я бы высокую трагедию типа расиновской любила не меньше, но её на сцене особо не посмотришь, увы.

У кого-то когда-то не помню где я видела слово «озлобленность» в применении к «Виттории», но мне это непонятно. Куда понятнее мне шутки про двух безумных ролевиков, которые вломились к Скарпиа и испортили ему ужин (сказано про примечательную пострадавшим Скарпиа запись с Нильссон, Корелли и Фишером-Дискау, который явно в не понял, куда он попал - и уж не в «Турандот» ли...).

Акт II: Vissi d’arte и разрешение её конфликта


Прослушать или скачать Act Two - Vissi d'arte бесплатно на Простоплеер

Vissi d’arte – как и Reconita armonia, ария о единстве эстетического и этического, искусства и любви. Это даже яснее в ней, чем в Recondita armonia, благодаря первому стиху – Vissi d’arte, vissi d’amore. Но, в отличие от Recondita armonia, где конфликт этого прекрасного мировоззрения с мировоззрением религиозным только намечался почти комическим ризничим, здесь он подан с истинно трагическим накалом. «Почему, Господи?» - спрашивает Тоска, как спрашивали многие до неё, и никогда не получит ответа на этот вопрос. Скарпиа дал ей время «подумать», но конструктивно думать Тоске не над чем. У неё нет возможности спасти себя от, по сути дела, изнасилования ненавистным ею человеком: это обрекло бы Каварадосси на смерть. Остаётся собрать все силы и выжать из себя согласие. Она пытается обратиться к небу, но вместо молитвы направляет к нему горькие упрёки. Вера Тоски даёт трещину. До Vissi d’arte убийство было бы для неё невозможно, но после - ей приходит в голову мысль, когда она смотрит на нож. И как же это круто! После того нагромождения унижений и страданий, из которого состоит второй акт «Тоски», отсутствие подобной перемены в Тоске вызвало бы лично у меня депрессию и ангст.

Есть какие-то иные ценности, кроме как сформулированные в прежнем, счастливом мире, где Тоска никогда не была бы  поставлена перед таким ужасным выбором. Возможно, они-то и есть самые правильные. Может быть, Тоска даже поверит в них, или захочет поверить? Вернёмся к этой мысли, когда она будет кидаться со стены!

А пока что мы во втором акте.  Действие в нём развивается вполне целенаправленно: чем дальше, тем ужаснее. Мы видим, что Тоска (человек, судя по всему, весьма гордый) может пойти на унижение, после Vissi d’arte – всё более обидное; она уже пошла на предательство; она  даже соглашается в итоге на отвратительное предложение Скарпиа, не подозревая о его двойном дне. Но оказывается, что есть предел, до которого она не может себя унизить. Сущностно не может. Она лучше пойдёт на убийство, и сама потом крест положит и свечки вокруг поставит. И ни слова, надо отметить, потом раскаивающегося не пропоёт. Получается, что ей, чтобы следовать своей совести, нужно пойти против того, во что она верит. И это противоречие будет проведено до самого конца, где этот всё затягивающийся узел брутально будет разрублен.

И именно поэтому «Тоска» - не shabby little shocker, а крутая драма. Это была бы довольно неплохая опера, даже если бы она заканчивалась на смерти Скарпиа. Но после мнимой развязки нас ждёт целый мой любимый акт, полный ужасного жесткача и прекрасного вдохновения.

[Рип, Гобби!  Ты – лучший, в кого тыкала ножиком любая Тоска! ^_^]


Прослушать или скачать Act Two - E qual via scegliete? бесплатно на Простоплеер

Акт III: E lucevan le stelle

Если вообразить себе идеального зрителя, смотрящего «Тоску» впервые, едва ли он будет ждать от третьего акта добра. Даже если у него не будет избыточной жанровой прозорливости, уверенно предрекающей кровавую гибель всех главных действующих лиц, и если он внезапно не просечёт фишку с come Palmieri (это очень наивный идеальный зритель), само начало третьего акта наводит на печаль. Сама я когда-то, к сожалению, сперва слушала, не зная сюжета, потом читала википедию, а уже потом смотрела фильм Жако, так что наверняка судить не могу.  Но достаточно и того, что там, после идиллического вступления, звучит вот это:


Прослушать или скачать Act Three - Mario Cavaradossi? A бесплатно на Простоплеер

На мой взгляд, это попросту лучшая мелодия, которую написал Пуччини. В ней есть всё, о чём говорится в либретто: любовь, тоска и жажда жизни при ясном осознании неизбежности смерти. В ней как нигде ещё остро чувствуется пуччиниевская надрывность. Но сама ария ещё лучше, чем сумма всех её составляющих – мелодии, оркестровки, текста и даже самого блистательного сценического присутствия. То, что поднимает арию на её высоту – это её смысл как части целой оперы, тот эффект, который она производит в контексте большого драматического высказывания.

В отрывке выше Марио, которого вскоре должны расстрелять, отказывается от последней исповеди. Это решение совершенно в духе того, что мы уже знаем о нём из первых двух актов, но несколько минут спустя мы понимаем точно, почему он так поступает. Его исповедь, конечно, состоится и без священника, и она начинается словами E lucevan le stelle. В ней он вспоминает о любви, поэтической, страстной и земной. Он не хочет расставаться с ней, хочет жить. И это – то, что он имеет сказать перед смертью.


Прослушать или скачать Act Three - E lucevan le stelle бесплатно на Простоплеер

Не очень прокатит на христианскую исповедь – потому и не нужен священник. Потому что эта его вера должна быть принята и осмыслена. И она оказывается принята каждый раз, когда кто-то восхищается этой арией. Исповедь Каварадосси отъединена от всего церковного и направлена по сюжету в в никуда, но на деле – абсолютно всем нам, а значит – в вечность, туда, докуда и должны достигать прекрасные предсмертные слова. Подобно Тоске с её Or gli perdono, Каварадосси, в глазах моего воображаемого зрителя, абсолютно прав. Его взгляд на жизнь и смерть человечен, и поэтому нельзя ему не сопереживать.

От тенора зависит, будет ли Каварадосси перед лицом смерти сломленным, отчаявшимся, или же всё-таки нет, но это одна из тех арий, которые трудно совсем испортить после определённой степени профессионализма. Мне больше нравится героический подход к Каварадосси, но это не означает, что он совсем не должен бояться.

Даже самые храбрые люди, конечно же, боятся умирать.

Мне кажется, Пуччини, когда это писал, во что-то явно верил, но мучительно сомневался. Поэтому вся «Тоска» - такая мучительная вещь. С умирающими персонажами Верди сам поверишь в Бога или что-то такое, по крайней мере, пока звучат их предсмертные слова. С Вагнером… во что-то такое, да, просто не сможешь не поверить. И всё-таки, хотя у нас есть Вагнер, мы остаёмся людьми – и людьми, живущими в наше разбитое отчаянное время. Поэтому нам, чтобы жить и дышать, нужна великая пуччиниевская мелодрама. Я думаю, несмотря на крайнюю недобрость некоторых его вещей, Пуччини людей всё-таки любил, и сам понимал любовь к жизни. Иначе он не создал бы такие замечательные образы.

Акт III: Конец

Верит ли Каварадосси в спасение, о котором говорит ему Тоска? У каждого тенора, исполняющего эту роль, есть своё мнение на этот счёт. В моих самых любимых исполнениях он, как правило, всё прекрасно понимает как есть. Но мне не нравится кислое лицо Доминго, сразу выдающее все его мысли. Прекрасной ему альтернативой в качестве ненаивного Марио является  решительный и умный Кауфман, или внезапно Паваротти в фильме с Веррет (признаться честно, я была уверена, что он сыграет обратное – в стиле обоих своих Радамесов на видео, и была в этой сцене просто восхищена). Также эта сцена является одной из немногих действительно удачных в чёрно-белом фильме с Корелли: он очень выразительно играет лицом в зависимости от того, поворачивается  к Тоске или нет. И, несмотря на раннюю дату записи (а следовательно, ощутимое вибрато, которое сам Корелли так ненавидел и хотел уничтожить), у него уже есть в голосе тон, о котором, наверное, и говорил ему Тосканини – «темнее и ярче одновременно» - на Parlami ancor...

Если Марио понимает, что всё равно должен сейчас умереть, Trionfal! приобретает новые смыслы. Красота, которую он и Тоска создавали при жизни, сама по себе обладает высочайшим значением, стоит того, чтобы жить и умирать, и перед смертью говорить о ней. Так другие люди произносят молитвы. Музыка этого дуэта слишком эмоциональна, слишком хороша, чтобы Марио поддержал Тоску просто чтобы утешить её. Мне нравится история, когда он, вопреки смерти, всё-таки верит в это всё – иррационально. Отсюда и его решимость перед расстрелом, а вовсе не оттого, что он надеется остаться в живых. Этот дуэт написал человек, который сам был великим художником – не стоит забывать!


Прослушать или скачать Act Three - E non giungono бесплатно на Простоплеер

(Пресловутая часть дуэта – с начала второй минуты)

Тут мог бы быть длинный абзац про метадраматичность и про падать как Тоска в театре, но про это и так все пишут, и вам будет скучно. Посему – только одна фраза: Ecco un artisto!

[Рип, Бергонци! Мы тебя любим! ^_^]


Прослушать или скачать Act Three - Com' бесплатно на Простоплеер

Когда бы ни осознал правду Каварадосси, мы точно знаем, когда и как обрушивается на Тоску осознание катастрофы. Опять же, драматически сцена сделана так, что никто не сможет обвинить Тоску: ты или полностью ей сочувствуешь, либо вообще ничего не чувствуешь по поводу этой музыки. Тоска убивает себя, подобно бессчётным трагическим героиням. Но особой для неё является религиозная линия, как и то, что она вспоминает о Боге в этот же самый момент. «O Scarpia, avanti a Dio!». В этом есть не только эффектность пуччиниевского финала, но и настоящее величие. Пусть Бог решает, кто из нас был прав! Но что за небо, что за справедливость, которые присудили бы правоту Скарпиа? Возможна ли здесь вообще правота? Она верит!

[Рип, Каллас! Тебе не привыкать! ^_^]


Прослушать или скачать Act Three - Presto! Su, Mario! бесплатно на Простоплеер

А варианта, согласно «Тоске», всего два. Либо ты хороший человек, и тогда мясорубка вынудит тебя поступать не по-христиански – ножиком, например, тыкать в людей, или же со стенки прыгать. Либо же ты нехороший человек, и тогда ты всё равно будешь поступать не по-христиански, но будешь прикидываться, что ты клёвый. И устраивать Te Deum.
А если хочешь быть честным до конца, то быть с церковью у тебя при этом не получится. Что мог бы Каварадосси сказать священнику перед смертью? Что он под звёздами прекрасные формы высвобождал из вуалей, и хотел бы ещё? (Очень хорошее желание, кстати. Кроме шуток, я всецело одобряю).

У Каварадосси есть его живопись – ему есть, во что верить, хотя бы мысленно изображая минувшую жизнь и любовь прекрасными. Вопрос религии не стоит для него. Он в этом смысле более самодостаточен, хотя ему от этого и более ангстово.

Но для Тоски её музыка и её любовь, как видно из Vissi d’arte, неразрывно связаны с верой в Бога. Эта вера претерпевает суровые испытания и к концу второго акта принимает весьма противоречивые формы (Or gli perdono, распятие, свечки). Всё, что в ней было правильно-христианского на поверхностном уровне, окончательно расшатано и разрушено к финалу оперы. Её последний порыв, самоубийство, человечен и понятен. Тоска живёт и умирает такой, какая она есть, а она, как видно из оперы, человек на самом деле очень славный. Но по крайней мере, она была всегда честной перед собой, и, как она видит это, перед Богом. Поэтому она почти триумфально выкрикивает перед смертью, что Бог может судить её.
Если бы это всё писал Вагнер, то никакая это была бы не Тоска, а такая как бы Сента. И мы верили бы, дрожа коленками и просветлённо рыдая, во все её предсмертные тезисы. Верим ли мы Тоске? Наверное, так же, как и она: верим очень сильно - но с мучительным страхом и сомнением.
И поэтому мы не можем перестать думать и говорить о ней.

Я думаю, так к лучшему. Ведь один Вагнер у нас уже есть.

414 комментариев:

  1. О!!! Снимаю шляпу и стою тут, немая от восхищения!!
    Антиклерикальный пафос «Тоски», мне кажется, прост, как кирпич, и прозрачен, как слеза котёнка. Имено так произошло выражение "кот наплакал"))
    Итало Тахо это да, я заценила его Сакрестана. Всё пытаюсь расслышать, когда ризничий бубнит про дамочек, которые несут запах ада...
    А помнишь, как мы досадовали, что это чудовищная несправедливость, что с Каллас и Гобби на видео есть только 2 акт?!

    ОтветитьУдалить
  2. ЖЖ-сообщество называется , если, конечно, нет ещё какого-нибудь тоскосообщества.

    *послушав вступление к 3-му акту* Какое у Претра интересное мягкое звучание, я редко такое слышала. Очень лирично, особенно в противовес Большому Чёрному Непролазному П-цу Караяна. :)

    А по поводу Пуччини... Думаю, все согласятся с тем, что он был безмерно крут. ;) И его безмерная крутость заключается в том числе и в том, что его музыка настолько многогранна, что может звучать поразительно по-разному и быть интерпретируема по-разному, не теряя при этом какой-то своей единой неизменной основы.

    Про "Трионфаль" интересное наблюдение, я согласна. Марио художник до мозга костей, Красота и Творчество для него - высшая ценность. Для него восторженно воспевать перед смертью то, чем жил - совершенно естественно.

    ОтветитьУдалить
  3. Эпик. Спасибо громаднейшее за простыню, убегаю качать *_*

    ОтветитьУдалить
  4. It's epic ;)
    Спасибо! Прочитаю толком завтра только, к сож :(

    ОтветитьУдалить
  5. Да, это самое сообщество =))) Читала его ещё в прекрасные годы, когда путала Пуччини и Верди :)))
    Все знают, что он крут, и потому будем хвалить и придумывать разное) Исполнители же тоже придумывают разное, только этим и занимаются!

    ОтветитьУдалить
  6. Гобби был очень тронут, когда Тахо появился вдруг в его постановке "Тоски" и предложил спеть ризничего :) Замечательный персонаж, на самом деле, я так люблю этих небольших но запоминающихся героев!
    Несправедливость просто чудовищная, мне нужно выражение лица Гобби в сценах первого акта =))) Я могу бесконечно смотреть запись из ROH - смотреть, как он играет... ;)

    ОтветитьУдалить
  7. Стели простынку, спи хорошо, милый друг ^_^ *зевает*

    ОтветитьУдалить
  8. Да хоть когда! Может, у сеня чудом появится время перечитать - опечатки частично выправить, но боюсь, что придётся забить =) Ещё и цитатки по памяти, ох...

    ОтветитьУдалить
  9. Да, я тоже прониклась сразу безмерным восхищением, когда впервые этот Золотой Второй Акт посмотрела...
    И недавно эти два фильма видела - Avanti a lui и "Запретную музыку".

    ОтветитьУдалить
  10. По секрету скажу, названо оно не по строчке из арии, а по названию тоскофанфика, который тебе не понравится. =)

    Ага, именно! Я поражаюсь, насколько в одни и те же слова и музыкальный текст можно вложить разный смысл. Даже тоскин вопль "О Скарпиа, аванти а Дио" звучит так по-разному...

    ОтветитьУдалить
  11. Спасибо за пост ещё раз!
    Я пришёл флудить, а не спорить, если что.
    Начну вот с Рекондиты и Висси. Я не люблю Висси драматургически ;) Она останавливает действие и даёт передышку, которой я не хочу; она рассказывает о персонаже то, что я и так уже знаю. Это хорошо, что она есть, и связывает по рукам и ногам желающих сделать из Тоски какое-нибудь страшное говно (впрочем, не всех и не всегда), но мне она совсем не нравится именно этим.
    Помню, я читал, что Пуччини не дал Тоске арий в третьем акте, потому что она слишком поглощена происходящим; а во втором акте я слишком поглащён происходящим, мне мешает там ария. Барону ария нужна (чтобы открыть акт, чтобы показать, что не Те Деумом единым (т.е. чтобы удержать образ от превращения в образ фанатика), чтобы взять разбег); Виттория как бы не ария, а часть напряжённого экшна, а с Висси тут упс. Я понимаю то, о чём пишешь ты, но я как слушатель, а не автор, в такой остановке вижу антинеобходимость ;)
    Ты хорошо пишешь о том, что именно в Висси и именно благодаря возможности задуматься вера Тоски даёт трещину; но мне кажется, что показывать длинную нединамичную арию вместо, ээ, динамического скачка опять же неприкольно. Да, если бы Тоска не могла подумать, она бы... подумала, когда настала естественная пауза (например, пока Скарпиа пишет грамоту).
    Пойми меня правильно: я, опять же, не предлагаю ставить меня редактором над Джакозой, Илликой, Пуччини и румынскими сопранами – просто лично мне не ложится такая фишка ну никак.

    Рекондиту зато я очень люблю,и, пожалуй, больше, чем Лучеван.

    ОтветитьУдалить
  12. >Как вы думаете, для чего в сцене ковки меча нужен Миме?
    Мне казалось, Миме нужен дял зловещей тени, а ризничий совсем не для этого. То есть ответ "для контраста" немного слишком общий (а ещё для контраста нужна Джильда в сцене между Маддаленйо и Спарафучиле, чё). То есть если
    вовсе не для того, чтобы намекнуть вам, что в обоих случаях перед нами – эффектный выход тенора, во время которого он по сюжету создаёт что-то клёвое, в то время как на бэкграунде комический и неблагородный персонаж выражает своё тенором недовольство.
    – то то, для чего, is lost with me :(
    >вполне, казалось бы, безобидное ворчание.
    Безобидное или нет, но не направленное против лично каварадосси, а направленное против идеи. Мне всегда казалось важным здесь, что синьор питторе для ризничего не существует как личность (то есть как личность он – тот, кто корзинку оставил и дверь должен запереть), а существует как идеология, и этические императивы ризничего (именно в опере, а не в пьесе) касаются именно этого: типа, заговор против меня и Франции.
    То есть ризничий, который для зрителя не человек, а идея, но "для себя" человек, видит в Каварадосси, который для зрителя человек, только идею. Крутая очень схема.
    Тут я сразу не в очередь хочу пофлудить про идеально прекрасного Каварадосси. Мне кажется, что идеально прекрасный Каварадосси и идеально аморальный Скарпиа – слишком простйо конфликт. Для него не нужна была бы амбивалентная, причём внезапно амбивалентная Тоска, а достаточно было бы "просто девушки", потому что конфликта никакого бы не было – было бы Добро и Зло.
    В "Тоске" нет Добра и Зла, а есть конфликт и борьба. Понятно, что правда в ситуации – за Каварадосси, но не потому, что его республиканские идеи сами по себе лучше, а потому, что Тоска у Сарду говорит:
    Floria.—Eh! oui, le pauvre!
    Scarpia.—Un criminel d'Etat! Vous plaignez ce misérable?.
    Floria.—Oh! ma foi, baron, un homme qui fuit, la potence n'est plus un misérable!... C'est un malheureux.
    Scarpia.—Et s'il frappait à votre porte, vous l'ouvririez?
    Floria.—Oh! tout de suite.
    Его правда ситуативна: Каварадосси не идеально прекрасный человек, а человек, определяемый через непрерывную цепочку прекрасных выборов; Скарпиа, соответственно, наоборот; Тоска – амбивалентно. Do I make any sense? То есть амбивалентность Тоски и эмоциональная фишка "Тоски" достигается именно тем, что в этом мире есть цепочки поступков, и они разрываемы. Мы судим не людей, а дела, и чтобы мы случайно об этом не забыли – дела эти у Тоски в одну линию не ложатся! (Я бы сказал здесь, что это чистая тхеравада, но понятно, что это нерелевантно.)
    То же даёт нам и музыка, в которой постоянно передаются темы от персонажа к персонажу, и иногда очень внезапно (от Анджелотти к Скарпиа, скажем).
    >ризничий сдаёт Каварадосси несколькими сценами позже
    Do you imply, что он его сознательно сдаёт, или для твоей схемы это неважно?

    ОтветитьУдалить
  13. >Это что-то, само собой, церковь.
    Вот забавно, что ты противопоставляешь личность Каварадосси идее (клерикальной); а я вижу совершенно обратную схему: лично ризничий противопоставляет себя идее ("революционной"). Шли с разных концов, пришли в одну точку, прикольно!
    >Каварадосси создаёт картину на библейский сюжет.
    И тут вопрос: почему? Пуччини сотоварищи убрали отмазу про то, что так его не выгонят из Рима, и про то, кстати, что работает он даром. Думаешь, это рудимент пьесы Сарду, или за этим что-то тоже Стоит?
    >о том, что чувство красоты и потребность творить на глубинном уровне связаны для него с любовью.
    Мне поэтому оч нравится, что в СПб-Опере Каварадосси рисует всё время вообще, а у Карсена Тоске не прощальное письмо оставляет, а картиночку ;))
    >Te Deum – действие, а не созерцание
    Так это же речевой акт. Извенити ;))
    >Дзеффиреллиевская идея подсознательной эротической привязанности Тоски к Скарпиа всегда вызывала у меня полное недоумение.
    Плюсстотыщ. Унмёглихь.
    >Здесь могло бы быть много бубубу на некоторые изображения донны Анны
    Очень актуально, очень прошу ;)) Калафа можно потом, Калаф мне пока никто ;)))
    > Отсюда можно двигаться в сторону Тервеля
    Которого Тервеля амстердамского или ROHовского? (И который из них одержим Тоской?..)
    >Скарпиа же, в отличие от ди Луны, чёрт побери, даже не ревнует.
    А вот это неправда. Послушай, как идёт lui, amante di Tosca, un uomo sospetto, un volterrian – и по порядку слов, и в музыке. Воти его грех: "любовник Тоски", а вот аргументация и фундамент, и вот пик (ещё и нота высокая).
    Просто вопрос в том, как ревнует (и здесь я согласен с тем, что ты говоришь про действие).
    Но вот дальше (в ссылке на Гобби), мне кажется, ты снова упрощаешь. Точнее, Гобби сильно упрощает ;) Да, так можно сделать, и это работает, но это превращает Скарпиа фактически в фон для Тоски, а это не так – конфликт у них на троих. (У Гобби это нормально смотрится потому, для меня, что нет видео первого акта, где художника больше, и потому игнорировать персонажей помимо Тоски ещё сложнее.)
    >Восстала так сильно, что Тоска решилась на убийство
    А ты думаешь, она именно решилась? То есть был отдельный момент принятия решения? (Сферическая в вакууме Тоска, ессно.)
    >не иначе как под пение Тоски - эмоциональное, вдохновенное, и, конечно же, о величии Бога.
    Тут должен быть дайрисмайлик :vo:
    >А варианта, согласно «Тоске», всего два.
    А вот я другое совсем вижу ;) Я же говорю: буддисйкая опера ;) Нет штуки "хороший человек". Есть штука "творческая личность"; а вот "хорошйи человек" – это сумма поступков. Именно поэтому возможно обращение к Богу, которого Тоска только что doublecrossed (сперва убила, потом простила).

    Спасибо, спасибо опять ;)) И извини за такой трёхтомный флуд.

    ОтветитьУдалить
  14. Есть вероятность, что я его даже читала. Я читала какие-то фанфики, кримхильдины там. На самом деле, прочтения, которые отличаются от моего, вызывают у меня не негатив вовсе, но интерес, и чем больше мне нравится опера, тем острее интерес.

    Эти разные прочтения зависят ещё и от записей, и ты можешь себе вообразить, на какого рода записях воспитался мой вкус к Пуччини. У всех людей это по-разному :)

    Вообще, Пуччини, мне кажется, самый "оборотнический" в этом смысле композитор из всех. Но "Турандот" тут, имхо, легко обгоняет даже "Тоску" :)) Хотя я всё жду, когда народ дойдёт до массовых дебатов про "Девушку с запада" какую-нибудь :)

    ОтветитьУдалить
  15. Ооо, клёво, спасибо за масштабнейший ответ! Да даже если бы и спорить, разговоры же, клёво!

    Ты, Аяме, хардкорщик :) Мне во втором акте явно нужен этот момент психологической передышки, где нужно обессиленно упасть и нервно подёргиваться! :) Но я понимаю, о чём ты. Продолжая мои не совсем уместные вагнеровские аллюзии, Vissi очень напоминает мне So sah ich Siegvater nie из "Валькирии", драматически и по настроению похож момент (предстоит нетру, героиня зависает в ангсте, после чего в какой-то момент сделает решительное и внезапное).

    Виттория не ария, конечно, и, более того, она трио. То есть, конечно, открывающий её батлкрай - это рулез, я бы с галерки в Ла Скале 50х повизжала бы экстатически и попортила бы бутлег, но вообще говоря, сцена принадлежит всем троим, и переводит фокус на Тоску в конце очень клёво и тосочно.

    ОтветитьУдалить
  16. Спорить мне скорее не с чем, панимаш, потому что у тебя очень связная схема строится от начала до конца и на вполне объективном фундаменте. Дальше, поскольку ни ты, ни я не Пуччини, то мы только аппроксимируем. У меня есть ощущение, что мы аппроксимируем одно и то же ;))

    >Ты, Аяме, хардкорщик :)
    Да, я такой!
    А Виттория и Рекондита работают именно за счёт того, что они работают не по правилам арий, вот я о чём. Этого мне в Висси и недостаёт.

    ОтветитьУдалить
  17. О! Вот с последним тезисом не могу всей душой не согласиться!
    Я на самом деле согласна также, что Vissi d'arte провисает немного как такая дань традиционности, номер музыкальный, трагичный, да, в тему, да, но номер. И мотивация к нему достаточно искусственная. А ещё мне сейчас подумалось, что я эту арию никогда не носила отдельно в плеере, а все прочие - носила :) Но работает, работает!

    Слушай, я тебе постепенно буду отвечать, ок? По мере нахождения времени и всего ;))

    ОтветитьУдалить
  18. дойдет, дойдет. Думаю, осенью :))), я так точно.

    ОтветитьУдалить
  19. Вот, вот. И про отдельно в плеере тоже ага ;))))

    Канэшна. Я не спешу никуда же.

    ОтветитьУдалить
  20. В сравнении с "Зигфридом" я, естественно, лукавлю :)). Меня прикололо сходство, захотелось о нём написать, но я старательно оговариваюсь, что не беру сходства меду деталями слишком серьёзно и понимаю, что на самом деле это такой приём. Посыл такой: смотрите, в RA есть враждебный фон, совсем как в "Зигфриде", к чему бы? В "Зигфриде" вот не случайно, хотя там всё другое, конечно же.
    В скобках: что касается зловещей тени, то это ещё вопрос, кто более стремак, Миме или Зигфрид :))) При всех моих горячих симпатиях к Зигфриду!

    Мне очень нравится то, что ты пишешь про направленность ризничего против идеи. Он, собственно говоря, и не знает Каварадосси. (И поэтому для моей схемы неважно, сознательно сдаёт или нет, но в некоторых "Тосках" он, мне кажется, рад это сделать и делает вполне сознательно. Если конкретнее - тут надо фильмы пересматривать, у меня пока просто впечатление).
    Про передачу музыки между Анджелотти и Скарпиа: мне кажется, лейтмотив Анджелотти на самом деле больше всязан с его ужасной ситуацией и страхом перед Скарпиа, нежели с его характером. Анджелотти как характер не очень важен, больше как функция, что он беглый заключённый. В этом плане родство мотивов делает очень хороший смысл, если посмотреть на него примерно как на частную ситуацию какую-нибудь в "Кольце", например.

    Про идеально прекрасное. Ты видишь ведь, что я девочка, и у меня про каварадоссины арии Эмоции есть? :D Отлично. На самом деле, я и думать также умею, и крестиком вышивать, просто примем эмоциональную сторону рецепции как один из факторов :)
    И это важный фактор, потому что на самом деле Пуччини изображает, конечно, живых людей. А у живых людей есть принципы какие-то и взгляды на жизнь. Некоторым сочувствуешь, другим - не получается.

    И пресловутая аморальность Скарпиа должна рассматриваться на этом фоне, конечно. У него очень даже есть своя этика. Просто она как бы неприемлемая, наверное, для большей части людей :) (Я надеюсь :))))

    ОтветитьУдалить
  21. Во-во. Не по правилам, потому и говорит о новом типе героя.
    (ой, это я опять о своем, извините).
    Рекондиту я тоже очень люблю, только ее петь надо правильно. Ая, не кидайся в меня тапками, у Кента ее поют неправильно.

    А насчет Vissi - я согласна с Нарлот, эта передышка тут нужна очень. Нужна Тоске, нужна для действия. Виват Бонди, кстати, у которого Тоска впервые задумывается об убийстве именно во время Vissi.

    А насчет того, что Тоска не раскаивается в убийстве... Ох, здесь не соглашусь. В тексте этого нет, но в музыке!

    ОтветитьУдалить
  22. >В скобках: что касается зловещей тени, то это ещё вопрос, кто более стремак, Миме или Зигфрид
    ЛОЛ да ;) То есть как по мне, то Зигфрид ;))))

    >И поэтому для моей схемы неважно, сознательно сдаёт или нет
    А вот ты знаешь, я вижу эту "сдачу" иначе. То есть там Страшный Скарпиа, и ризничий из самостоятельного деятеля превращается в свиту, играющую короля. Т.е. не он сдаёт (как деятель), а Скарпиа принимает (как деятель).

    >мне кажется, лейтмотив Анджелотти на самом деле больше всязан с его ужасной ситуацией и страхом перед Скарпиа
    Так именно. Это не лейтмотив Анджелотти, а лейтмотив ситуации (побега из тюрьмы). Этот побег, событие, пребывает неизменно и одинаково для Анджелотти и для Скарпиа, хотя они должны бы принимать его по-разному. Потому что мы имеем дело именно с цепью поступков и событий.
    Конечно, Пуччини изображает живых людей. И таких, ээ, реальнообразных. Но в какую модель восприятия эти люди ложатся? Именно потому, что они живые, реальные, я не могу ни в ком из них видеть идеал или абсолют; да и драматургия работает для меня не на этом.

    ОтветитьУдалить
  23. Я не кидаюсь тапками, мне лучшую Рекондиту спел Паваротти всё равно ;))
    Бонди, я говорил тебе, меня восхитил и потряс, когда дошло; но в среднем номер выглядит вставным, и я очень радовался, когда узнал, что так и было "исторически".
    А насчёт того, раскаивается ли Тоска, я ничего не говорил ;)

    ОтветитьУдалить
  24. >>Мне очень нравится то, что ты пишешь про направленность ризничего против идеи. Он, собственно говоря, и не знает Каварадосси.

    А вот тут спорно. Имхо, превращение "выходной арии" в дуэт - это не спор человека с идеей, это, как раз, попытка представить героя не самодостаточным, а с самого начала включенным в отношения. И ведь Каварадосси на протяжении двух актов - только включен в отношения, весь его характер предъявлен через отношения, а не через рефлексию.
    И я почему-то думаю, что у Каварадосси и Ризничего есть вполне человеческие отношения - иронично-дружеские или враждебные, это уже неважно. Но - человеческие, потому что Каварадосси - это персонаж, у которого всегда есть отношения с кем-то или к кому-то.

    ОтветитьУдалить
  25. А цитатка из Сарду - она скорее про характер Тоски скорее, мне кажется. Няшный и как бы непосредственный такой :)

    ОтветитьУдалить
  26. про раскаяние Тоски говорил не ты, а Нарлот.
    а про Бонди давай как-нибудь отдельно поговорим, хочу долго и много.

    ОтветитьУдалить
  27. Мне кажется, она про этически неуязвимую позицию ;)

    ОтветитьУдалить
  28. Я хочу написать длиннопост про обе всё увиденное, но это же требует, ты понимаешь. Боюсь, до 9 ноября не управлюсь.

    ОтветитьУдалить
  29. Паваротти в этой роли просто суперский! Очень красиво и эмоционально! А что думаешь про диск Френи-Паваротти-Милнз?

    ОтветитьУдалить
  30. Каварадосси – да; а ризничий-то нет. Каварадосси может иметь со своей стороны отношения (и имеет).

    ОтветитьУдалить
  31. Что я люблю Паваротти ужасно, что Френи мне нравится, что Милнс не напрягся, что я не слышу спектакля за записью. ничего, словом, не думаю, "просто запись".

    ОтветитьУдалить
  32. про второй акт в целом: ты формулируешь, хотя и вскользь, одну его особенность (и особенность, видимо, Скарпиа как персонажа): ничего не существует в его мире само по себе, все обусловлено тем, что происходит за сценой. А именно - за окном (гавоты, затем кантата, совсем потом - барабаны, которые давят Тоске на психику) или за дверью (стоны Каварадосси), или за внешней дверью (Виттория после принесенного извне известия, доклад Сполетты о самоубийстве Анджелотти).

    ОтветитьУдалить
  33. Ну конечно, сколько он эту Магдалину уже рисовал. Судя по общению со знакомыми художниками, делаются такие вещи очень небыстро :) Так что присутствие ризничего давно уже стало для него частью жизни. Другое дело, что ему, по-моему, совершенно всё равно, чего там ризничий бубнит, он в картине весь :) А нам - не всё равно, у нас музыка с обоими.
    Но что для ризничего идеи RA совершенно лунные и поняты быть не смогут, это же ясно.

    А вот во втором акте мы имеем сцену со Скарпиа, где отношения сводятся чисто к борьбе. Nego и carnefice и всё остальное, это же на ситуацию и на кхм режим, а не на Скарпиа как человека! Совершенно неважно, какой он там, если он делает такие треши. У Тоски есть больше возможностей показать взаимодействие со Скарпиа как с личностью, а не только как с врагом. Поэтому линия Тоски во втором акте не такая яркая, возможно, но длиннее и сложнее.

    ОтветитьУдалить
  34. Ага, ясно, спасибо :) Милнс там действительно как-то самый невыразительный, хотя не то чтобы плохой.

    ОтветитьУдалить
  35. О, слушай, офигенно. Так ведь и есть. :)

    ОтветитьУдалить
  36. Нет, спели все хорошо, но мне кажется, это "концертное исполнение". Я помню, что ты эту запись хвалила ;)
    Она мне нравится больше, чем запись другая запись Френи в этйо роли (с Доминго и Рэми), хотя там гораздо больше идеи и ярче роли. Но там "всё неправильно", а здесь довольно нейтрально. Будь это не "Тоска", а какая-нибудь менее обожаемая мною опера, я мог бы наоборот, слушать эту запись паче прочих.

    ОтветитьУдалить
  37. Красиво, но согласиться мне мешает слово "обусловлено". Скарпиа как чистое действие как раз наименее обусловлен, поэтому (с другого бока того же) он и оказывается биготто сатиро и проч.

    ОтветитьУдалить
  38. Не уверен, что не не Скарпиа как кхм человека. Потому что вспомни ход его беседы с Анджелотти.

    ОтветитьУдалить
  39. Я хвалила, да, люблю её. Но для меня чуть более бледный Скарпиа, чем все остальные - не самая большая проблема, если он всё же для меня правдоподобен. Крен, юношеские травмы Фишером-Дискау :) Я когда-то пресловутую "Тоску" с ФиДи до дырок истёрла, и уж как меня тогда переехало... Первый раз был, когда Пуччини слушала, год её крутила непрестанно :). Сейчас переслушиваю ФиДи, смешно.

    ОтветитьУдалить
  40. Я такой ход беседы постоянно наблюдаю у людей про Путина, например, но они же не знакомы с Пунитын :)

    ОтветитьУдалить
  41. Я ФиДи в этой роли... эээ... нннууу... Я самого ФиДи люблю, в общем, так что пусть ему будет (как и Хоттеру) ;))
    Для меня более бледный Скарпиа не проблема, если это чем-то компенсировано. А здесь я идеи не вижу.

    ОтветитьУдалить
  42. Одно проистекает из другого :)

    ОтветитьУдалить
  43. Да, но многие ли из них скажут: "о, ну, раз вы не просто из России уехали, а лично Путин за вами гонится, вот тогда я готов вас под кроватью прятать"? ;)

    ОтветитьУдалить
  44. Да; но я говорю о чём – у Сарду есть "хорошие люди" и "плохие люди", а у Пуччини не так для меня играет, и эта характеристика Тоски у Сарду является относительно оперы Пуччини характеристикой выбора.

    ОтветитьУдалить
  45. Слушай, а посоветуй мне, что ли, какую-нибудь зашибенную "Тоску", чтобы она была такая вся человеческая и с тонкими тонами и интересными деталями. Если можно, без Доминго :) Караяна знаю, конечно.

    ОтветитьУдалить
  46. Именно на послушать? Ну вот Эрмлера послушай, где Атлантов и Милашкина, она зашибенная, но очень депрессивная, я предупреждаю. Заодно ещё там интересные совершенно пейзажные нюансы вылазят, которых я у Пуччини никогда не слышал.
    (А я щас ФиДи доном Дж слушаю, кстати.)

    ОтветитьУдалить
  47. Не хочу разводить релятивизм, но это очень, очень, очень зависит от исполнения. Как выйдет Прайс какая-нибудь, я хочу сказать, Леонтин, так ты сияющего пафоса, который она реализует в музыке, ничем не перешибёшь. И будут хорошие люди. А кто им плохо делает, те плохие, вестимо. И такое, кстати, хорошо работает.
    А можно устраивать сложноту, и, если сложнота качественная, будет очень интересно :)

    ОтветитьУдалить
  48. Ну мы пытаемся же щас отвлечься от этого релятивизма и смотреть на партитуру, нет?

    ОтветитьУдалить
  49. Немногие, поэтому Анджелотти повезло :)

    ОтветитьУдалить
  50. Так, или всё-таки Каварадосси имеет личные претензии лично к Скарпиа? Именно потому, что немногие – ставлю на второе.

    ОтветитьУдалить
  51. А там не Вишневская? Я вроде слушала Эрмлера с Вишневской! Поподробнее посмотрю, конечно, спасибо!
    Ты слушаешь с ФиДи, я надеюсь, Дона Джованни, а не Тоску? :)

    ОтветитьУдалить
  52. Нет, там не Вишневская, там Милашкина, и поют по-итальянски.
    А дон Джованни, по щастью, в "Тоске" не появляется. А то я просто боюсь представить, как бы они со Скарпиа Тоску делили ;))

    ОтветитьУдалить
  53. Личные? На каком остновании? Если Каварадосси имеет бурное революционное прошлое и вообще такой революционер, то он очень плохой революционер и не умеет подбирать хвосты. Хотя если это какой-нибудь дель Монако, так и быть, поверю :)

    ОтветитьУдалить
  54. Сложно отвлечься. Но если уж надо делать определённое высказывание, то я думаю, в опере всё же есть этический абсолют.

    ОтветитьУдалить
  55. Ну. дель Монако – мой первый в жызне Каварадосси, чё!
    Но я скорее имел в виду не это. Неважно, знает ли Каварадосси Скарпиа лично, важно, видит он в нём идею или человеку. Из тех, кто ругает Путина, в основном мы встречаем тех, кто ругает его политику и её результат для страны. А Каварадосси, давая единственную характеристику Скарпиа, характеризует именно его как личность.
    То есть он видит в нём эту личность, а не воплощение идеи, понимаешь?

    ОтветитьУдалить
  56. Он всегда это учитывает, и старается использовать в своих целях.

    ОтветитьУдалить
  57. Ну да; но не "обусловлено". Это Сполетта там кругом обусловленный ходит ;)

    ОтветитьУдалить
  58. Ну, видимо, такая уж у него, Скарпиа, репутация! Хотя я, конечно, только предполагаю.
    Мне кажется, если бы они лично были знакомы, второй акт по-другому бы шёл.

    ОтветитьУдалить
  59. Нет, нет, почему лично знакомы? Мы говорим о том, кто Скарпиа для Каварадосси: человек или идея. Для ризничего Каварадосси идея; для Каварадосси Скарпиа – человек.

    ОтветитьУдалить
  60. О, это не слышала, непременно послушаю, спасибо.
    ДДж всех бы моментально выставил идиотами :))) Немедленно появились бы влюблённые Аттаванти и королева до кучи :)))
    То есть ты что, слушаешь эту адовую "Тоску" с Нильссон? Или ещё какую-то?

    ОтветитьУдалить
  61. Кстати да, с Аттаванти бы у него точно что-то было.

    Да, её! Дослушал до конца второго акта и сломался, на самом деле, потому что ФиДи доконал меня ;))

    ОтветитьУдалить
  62. А, в этом смысле, конечно, да. Но мы уже говорили где-то, он ведь художник, у него образное, харáктерное мышление так или иначе.

    ОтветитьУдалить
  63. С этой "Тоской" смешнее всего то, что вскоре после неё Нильссон и ФиДи записали Брунгильду и Гунтера в шолтиевской "Гибели Богов".

    Хотя, кстати, Гунтер из него отличный.

    ОтветитьУдалить
  64. Ну не факт, что это обязательно работало бы так. Вон в Аттаванти он видит отвлечённую красоту и вообще Магдалину.

    ОтветитьУдалить
  65. Так это скорее аргумент, чем контраргумент. Как он говорит Анджелотти, он задумывается о ней, пытается понять её чувства и характер, предполагает, что она влюблена и пр. Но это уже тонкости и психологические дебри :)

    ОтветитьУдалить
  66. Так он вообще отличный, чё. И даже на той записи были, такскть, its moments. Ннноооооо ;)))))

    ОтветитьУдалить
  67. Это дало бы желающему почву говорить о том, что бель Марио бедного барона оклеветал: увидел и достроил ;))))))))

    ОтветитьУдалить
  68. Пытки, шантаж и расстрел тоже достроил ^__^

    ОтветитьУдалить
  69. Ну, отчаянные времена требуют отчаянных мер! Дону вон Джованни всю оперу с женщинами не везёт, а до того 2,5 тыщ...

    ОтветитьУдалить
  70. Да Скарпиа со своей официальной позиции вообще почти что прав, ну, с девой немного перегнул, а остальное - имел основания.

    ОтветитьУдалить
  71. Вот, а все эти ваши революционеры... вольтерьянцы... на себя бы посмотрели ;)))))))))))))))

    ОтветитьУдалить
  72. Когда делали ту запись, Корелли сказали отойти от микрофона, чтобы Фишер-Дискау записался громче, но ему показалось это нечестно, и он отказался. Нильссон тоже Нильссон, где бы она ни стояла. В результате Фишеру тоже пришлось напрягать голос очень, форсировать звук, и результат налицо. Нильссон потом сказала: "Эта "Тоска" такая громкая, что я не могу её слушать".
    С другими коллегами ФД недурной Скарпиа, это ясно по другим записям (бутлегам).

    ОтветитьУдалить
  73. Я бы послушал бут, ткни пальцем? ;))

    ОтветитьУдалить
  74. Я на ютьюбике слушала какие-то куски, но как попадётся на глаза, тут же дам тебе ссылку или хотя бы состав-год.

    ОтветитьУдалить
  75. Да вообще непонятно с этим фильмом. Когда только-только состоялось возвращение Каллас на сцену в "Тоске", с нею опять же был Гобби, а также самые лучшие Марио своего времени. Студийка, из которой я напостила здесь, тоже принадлежит этому периоду. Что за печаль в этом фильме? Они, наверно, не понимали, что то, что они отснимут, будет референсом много десятков лет. А то сделали бы полный фильм, конечно же.

    ОтветитьУдалить
  76. >>ты противопоставляешь личность Каварадосси идее (клерикальной); а я вижу совершенно обратную схему: лично ризничий противопоставляет себя идее ("революционной"). Шли с разных концов, пришли в одну точку, прикольно!

    Ты на самом деле более прав, но, поскольку Марио один из главный героев, мне как-то естественно смотрится с его перспективы.

    >Каварадосси создаёт картину на библейский сюжет.
    >И тут вопрос: почему?

    Мне кажется, очень прикольно, что в первом акте церковь - это пространство, с которым связаны так или иначе все персонажи. Но если отвлечься от этого, библейские сюжеты достаточно красивы сами по себе, и необязательно быть конвенционально верующим, чтобы вдохновляться ими. Он же понимает, что такое красота, раскаяние, надежда и пр., значит, может рисовать Магдалину. А была бы я художником, я бы тоже взяла заказ на роспись в церкви, чё :) Независимо от гонорара :) Это же значит, что то, что ты нарисуешь, увидит дофига народу, а ещё ты будешь прямо как Леонардо :)))

    >>Плюсстотыщ. Унмёглихь.
    Да как бы сыграть-то можно, но натянуто получится.

    >>Очень актуально, очень прошу ;))
    Пренепременно!

    >>Которого Тервеля амстердамского или ROHовского? (И который из них одержим Тоской?..)

    Я амстердамского не смотрела, увы мне! А в ROH он, мне кажется, такой весь из себя адский жующий монстр, хряп - и не будет Георгиу! :)))))

    Хех, с ревностью я, конечно, не совсем правильно выразилась, и я рада, что ты меня всё-таки понял. Скажем так: ди Луна страдает, а Скарпиа нифига не страдает, хотя и злится.

    С Гобби хотя и нет видео первого акта, но зато много полных аудиозаписей, и ни на одной он не отступает на второй план. Какой бы ни был Каварадосси. Дело в том, что у Гобби отношение к Тоске очень естественно представлено как продолжение его желаний, амбиций. Точно так же, как он добивается Тоски, он мог бы добиваться какого-то клёвого общественного положения, например, и это всё равно была бы его страсть к обладанию чем-то клёвым. Похоть там тоже есть, конечно, но она не диктует ему ничего, он всё равно может мыслить рационально. Вот такое вот непростое отношение. Я бы сказала, что Гобби не упрощает (в отличие от меня), он создаёт весьма непростое, но своё.

    >>Нет штуки "хороший человек". Есть штука "творческая личность"

    Ну вот видишь, я арий наслушалась, мне иногда мелодии достаточно, чтобы оценку вынести. Получается же благодаря музыке, что бы людей изнутри видим, все их чувства, а значит, можем рисовать себе их образы не только по поступкам, но и непосредственно, через музыку.

    Трёхтомный флуд рулит.

    ОтветитьУдалить
  77. > А в ROH он, мне кажется, такой весь из себя адский жующий монстр, хряп - и не будет Георгиу! :)))))
    Это да, но где одержимость Тоской?

    > и ни на одной он не отступает на второй план.
    Для меня на всех слышанных записях с Гобби нет Скарпиа как дживого человека, а есть именно этот абсолют, о котором ты пишешь. И это очень странно, потому что Тоска живой человек примерно всегда, а Каварадосси – очень часто ;) Когда все, кроме главной героини, превращаются в фон, я не удивляюсь (хотя вижу иначе), потому что в этом можно вполне видеть известный подвиг – не себя выдвигать, а работать на результат. Но когда две вершины треуголька из трёх с живыми людьми, а в третьей находится ментальный конструкт – я пасую.
    Я согласен с тем, что ты говоришь о трактовке Гобби, но это не живой человек, а нечто, созданное в соответствии с идеями исполнителя. Так можно было бы сделать с каким-нибудь там "Милосердием Тита" (пардон), но представить себе такого героя у Пуччини в компании других – я не могу.
    На видео с Каллас никакого впеч-я от Каварадосси у меня не остаётся, поэтому я так и сказал.

    >Ну вот видишь, я арий наслушалась
    Так ведь там не одни арии!
    >мне иногда мелодии достаточно, чтобы оценку вынести
    Call me a bore, но мелодии есть тоже не только у арий. Вся "Тоска", повторюсь, про постоянную передачу мячей. Персонажи пасуют друг другу событийные и эмоциональные темы; "своей" темы, темы человека, а не его переживания, как бы ни у кого нет.

    Трёхтомный флуд мегарулит, да. Я щас уже на "Манон" пойду, но я завтра тут и вапще.

    ОтветитьУдалить
  78. No title

    Пользователь сослался на вашу запись в записи «No title» в контексте: [...] Я сегодня паразитирую на чужих постах ;) Вот здесь [...]

    ОтветитьУдалить
  79. >>Это да, но где одержимость Тоской?
    Мне он показался довольно маньячным, не знаю! Надо пересмотреть!

    Ой, как странно получилось! Но я протестую, Гобби на всех записях очень живой! Просто у него персонаж умный :D Нет, я серьёзно - опасность Гобби скорее в том, что на его фоне иногда не заметны все остальные, потому что он интереснее их. На видео, конечно, он сознательно даёт Каллас позвездить, но никак не в ущрб собственному сценическому присутствию! Давай как-нибудь поговорим подробнее про Гобби, чтобы с конкретными кусочками, просто Гобби как Скарпиа - это одно из моих сильнейший впечатлений в опере ever.
    Нету на видео с Каллас никакого Каварадосси, увы. Тут могли бы быть мои ламентации, но я воздержусь :)

    >>темы человека, а не его переживания, как бы ни у кого нет
    Это ты верно отмечаешь, но при этом "Тоска" всё же бывает глубоко лирична (лиричность здесь не оценка, а термин).

    Хорошей тебе "Манон"! Делись впечатлениями! ^_^

    ОтветитьУдалить
  80. >Мне он показался довольно маньячным, не знаю! Надо пересмотреть!
    Мне не показалось, что у него именно (лично) Тоска во главе угла. Пересмотри! ;))

    >Но я протестую, Гобби на всех записях очень живой!
    Это фор хум хау, видишь. Но я с радостью поговорю про конкретику, разумеется.

    >Это ты верно отмечаешь
    Поэтому я и говорю, что там нет "хороших людей", а есть хорошие поступки, выборы. Лиричность здесь, по-моему, ничему не противоречит.

    Вот уже почти ушёл ;)

    ОтветитьУдалить
  81. хорошо, давай придумаем другое слово. мне "обусловлено" тоже не нравится. но то, что это фишка именно второго акта, то есть - именно Скарпиа, потому что это его акт.

    ОтветитьУдалить
  82. Кстати, вообще часто герои, которые обладают властью, утверждают свой авторитет за счёт чего-то происходящего за сценой.
    Например, в "Доне Карлосе" люди набегают на дворец, и Филипп такой: "Откройте ворота!". И выглядит круто и властно, и ему с Инквизитором никто в итоге не может противостоять.
    Или Амнерис третирует себе Аиду, и вдруг на бэкграунде "Su del Nilo sacro lido!" - и Амнерис начинает на ту же мелодию, форсируя, что она фараонова дочка и не надо тут вылезать против её пейринга.
    Это расширение сцены всегда даёт очень сильный эффект, и может использоваться для самых разных целей. Например, оно может не только придавать герою бонусный авторитет, но и быть явной угрозой, как стук в "Макбете" (и у Шекспира тоже), или когда в ДЖ статуя подходит к дому, но ещё не пришла.
    Очень интересно, что Скарпиа пользуется им так широко, и обычно - в своих целях, манипулируя. Это утверждает его образ как человека, наделённого огромной властью, от которого тянутся ниточки везде.

    ОтветитьУдалить
  83. Какой чудесный и длинный текст! Даже при том, что я со своей порочной баритонофилией везде ищу подсознательные эротические привязанности к баритонам - логически я понимаю, что там куда больше отвращения, чем какой-либо привязанности будет, и Скарпиа в опере совсем другое воплощает. Как раз как здесь описано. Потому что мы должны пользоваться бритвой Оккама - раз оперный герой поет Ha piu forte sapore, значит, именно этими словами описывается его внутренняя сущность, никаких многоэтажных конструкций "вот у товарища особое психологическое состояние в данный момент, что-то его подвигло толкнуть пафосную злодейскую речь, а на самом деле все с ним гораздо сложнее". Но мой мозг будет подтасовывать факты, выстраивать собственный фанон и видеть все так, как хочет видеть. Поэтому я, например, очень не люблю Тервеля - в этом образе и гриме он как мужчина мне противен, а без возможности убедительной порочной баритонофилии вся привлекательность потеряна) И для меня всегда very special treat, если в постановке и игре актеров эта подсознательная тяга Тоски к барону обыграна, когда еще и это Тоску гложет, когда входят в противоречие ее представление о нем (хоть и грозный начальник полиции, но довольно приятный и учтивый поклонник), ее подсознательная привязанность - и все, что она о нем узнает в ходе второго акта. Все сыгранные проявления стокгольмского синдрома мне как бальзам на душу:) Но это такая имхучая имха, очень порочная (особенно в совсем усугубленном варианте). Хотя вот стокгольмские проявления ("Salvatelo!" - или просто сыгранные в течении всего акта) я и в трактовках без подсознательных привязанностей люблю и ценю.

    В общем, у меня много слов, и я не могу их внятно и последовательно изложить - но мне очень нравится этот анализ размахом и подробностями - и элегантностью центральной идеи. Подозреваю, что где-то так Пуччини и видел оперу, как бы я ни предпочитала другие трактовки и расстановки акцентов. Хотя - это просто замечательно, что в опере есть моменты, которые наводят на мысли об альтернативных трактовках. Опера, которая для всех своя - это гениальная опера!

    А Vissi d'arte я просто обожаю, куда сильнее E lucevan - и, кажется, даже сильнее Te Deum! Единственный ее недостаток - в живых записях непременно после нее гром аплодисментов - в моей reference recording, Креспен-Таддеи-ди Стефано аж минуты на две - и это ужасно разрывает восприятие:-( О Recondita armonia как-то никогда не задумывалась, но тоже люблю ее. А вот третий акт слушаю крайне редко, и дело даже не в отсутствии любимого героя. Я не могу слушать финал, это слишком сильно и слишком взаправду. Всю "Su, Mario" я в ужасном напряжении; на тех аккордах, перед осознаванием, мне становится совсем страшно, я сжимаюсь, как перед ударом - а крики и плач Тоски приносят физическую боль. Это просто ужасно, и каждый раз, как в первый - я там, и я это переживаю. Вот такая *вставьте нецензурный эпитет для экспрессии* сила искусства.

    ОтветитьУдалить
  84. Я так рада, что понравилось!
    На самом деле, что касается подтасовывания, будет лучше, если я честно выскажусь... Я думаю, что по моему журналу совершенно очевидно, каковы мои пристрастия в голосах и образах :) И мои пристрастия, безусловно, влияют на на восприятие любой оперы, это особенно заметно в дебатах про "Турандот", в которых я по жизни адвокат Калафа :)). Так что я не очень-то обольщаюсь насчёт своей объективности, как бы я к ней ни стремилась! И я согласна, что опера, в которой каждый находит что-то для себя, действительно так показывает свою гениальность и глубину.
    Режин Креспен - моя любимая Тоска, самая любимая, ever. И да, в финале она особенно хороша, не переигрывает, всё взаправду. Её Тоска юная, звенящая, с зиглиндовской высокой патетикой и пуччиниевским, человечным накалом страстей. Она прекрасна. Моя любимая "Тоска" в целом - Прайс-Корелли-МакНил, увы, тоже страдает от избыточного зрительского энтузиазма :) Я уже приучила себя воспринимать экстатический хлоп и топ после E lucevan как такой постмодернистский метатеатральный приём :))))

    ОтветитьУдалить
  85. Да, но кто кого обуславливает?.. Если принять во внимание первые такты оперы. (Хотя это, думаю, как раз скорее поле для игры.)

    ОтветитьУдалить
  86. Даже при моей любви и безмерном преклонении перед организационными талантами барона Скарпиа я с трудом могу себе представить, что он рулит поражением при Маренго. Или началом кантаты. Поэтому не уверена, что это он что-то обуславливает. Но то, что он существует в более широком информационном поле, и заставляет других включаться в решение более масштабных проблем, чем сиюминутные собственные...
    Черт, не могу сформулировать мысль так, чтобы было полностью очевидно.
    Но здесь не просто "расширение пространства", оно очень связано с личностью Скарпиа. И мне важно это додумать, потому что в моей голове он всегда был - с легкой руки одного французского автора - "homme qui renferme", то есть тот, кто закрывает пространство вокруг себя и других, человек, который заключает. А получается, что пространство открывается не враз, а постепенно - от церкви, где все должно быть закрыто на ключ, через второй акт, где в действие в кабинете активно включается окружающее, закадровое пространство, до третьего акта, разомкнутого до горизонта.

    ОтветитьУдалить
  87. А знаешь, зачем еще драматургически нужен такой "вставной" номер? Именно как раз для того, чтобы Тоске слегка перетянуть одеяло на себя - даже не для зрителей, для барона. Она всю оперу идет у него на поводу, а это единственный фрагмент, где она пытается быть центром - и уже бедному барону приходится подстраиваться и как-то придумывать себе линию поведения (ну или режиссерам за баронов отдуваться). Такая вот остановка действия - по сути, ее секретное оружие, попытка выхода в другое измерение, попытка сломать ту линию поведения, которую ей навязывает Скарпиа.

    ОтветитьУдалить
  88. Я уже приучила себя воспринимать экстатический хлоп и топ после E lucevan как такой постмодернистский метатеатральный приём :))))
    Эх, мне бы так научиться! Я слышала, как некоторые хвалят живые записи за звуки поддержки зала - мол, ощущение причастности, будто в театр сходил - но когда я слушаю оперы, то ощущаю себя не в театре, а внутри сюжета - и мне там и хочется оставаться.

    Я сейчас еще задумалась над верой для Скарпии - а ведь он произносит свое "Tosca, mi fai dimenticare Iddio"! Лицемеру, использующему религию только как набор соблюдаемых только внешне правил, такое сравнение не пришло бы в голову. Интересно, во что же он все-таки верит. В напрашивающемся Credo in un Dio crudel, Яго как раз не верит ни во что. А тут вера в Бога должна быть для Скарпии достаточно значимой, чтобы он построил подобным образом фразу.

    ОтветитьУдалить
  89. Я тоже люблю студийки или живые записи с приличной публикой именно за то, что там ничто не мешает воспринимать само произведение. Но тут уж ничего не сделаешь - я слишком люблю эту запись. К тому же, увы, с моим любимым Каварадосси студийная "Тоска" всего одна, и это не самая его удачная запись, что в своё время не помешало до дыр её заиграть, конечно же. Если в файлах бывают дыры.

    Мне очень трудно избавиться от ассоциации между Скарпиа и Яго, и даже не из-за сцены с веером, а из-за того, что один и тот же Гобби для меня - дефинитивный исполнитель обеих ролей, вызывает во мне фейерверки фанатения и бесконечный восторг (я вообще эмоциональный человек :)). Но именно благодаря этому я также и вижу, какие они разные.
    Мне кажется так. Яго называет свои принципы верой, потому что он действительно исступлённо на них настаивает. Они ему очень нужны для того, чтобы иметь твёрдые основания смеяться надо смертью, которая, как известно, nulla. А в случае со Скарпиа... Чёрт, Te Deum - такой эффектный момент и такое чистое проявление тропа Ominous Latin Chanting, что тут можно было бы и остановиться, но смысла там куда больше, конечно же :)

    Я уже написала, что очень люблю Гобби, и конкретно эту процитированную фразу я понимаю очень в гоббиевском ключе. У него это риторичная такая фраза, притом почти шутка, но эмоциональная, с примерно таким смыслом: "Ах ты Тоска такая-растакая, уж настолько прикольная, я сейчас даже согрешу по твоему поводу. Вот как зацепила, вообще!" Притом сама религия ему неважна, хотя он церковь посещает и, как мы знаем, распятие в кабинете имеет. Мысль о Боге возникает у него потому, что он в церкви вроде как, и у людей прямо сейчас Тедеум. Но я прекрасно понимаю, что вышеописанный подвыверт - это находка Гобби и отнюдь не единственное прочтение.

    А вот МакНил в фильме с Веррет после этой сцены падает на колени! Очень зрелищно!

    ОтветитьУдалить
  90. Я "Отелло" мало слушала, чтобы оценить и сравнивать - по сути, только запись с Паваротти и Те Канава - ну и фильм с Доминго, арии в сборниках не считаю. И вроде аудио с Паваротти когда-то заслушала (опера понравилось с первого раза, там же такое вступление - почти Летучий Голландец!) - но как-то всегда слушала фоном и никогда глубоко не задумывалась ни о ком их героев. Хотя вру. Отелло и Дездемоне я очень сопереживала, вот прямо такая у них искренняя и трогательная любовь и так грустно, что для них все плохо закончилось - но все остальные прошли мимо меня.

    "Ах ты Тоска такая-растакая, уж настолько прикольная, я сейчас даже согрешу по твоему поводу. Вот как зацепила, вообще!"
    Это - в цитатник! Да, в очередной раз можно пожалеть, что с Гобби нет полного видео. Вообще просто фантастика, как он поработал с ролью.

    ОтветитьУдалить
  91. Ой, я так советую запись Серафина с Викерсом и Гобби, так советую, что просто вообще! И Тосканини с Винаем. Шолти с Паваротти тоже очень люблю, только вчера слушала любимые куски оттуда. Какой оркестр! И Кири ужасно жалко :(

    Очень печально, что нет полного видео с Гобби, но утешимся, ведь есть другие прекрасные видеозаписи роли Скарпиа, а некоторые выдающиеся баритоны сделали и не один фильм.

    ОтветитьУдалить
  92. >Даже при моей любви и безмерном преклонении перед организационными талантами барона Скарпиа я с трудом могу себе представить, что он рулит поражением при Маренго.
    Так нет: с этого момента начинает действовать вторая сила, которая дальше уничтожает его – но, как следствие, и всех остальных. Нет, я не так вижу расклад, но да, я думаю, так можно довольно круто поставить.
    Но это флуд; додумывай и скажи дальше.

    ОтветитьУдалить
  93. >Именно как раз для того, чтобы Тоске слегка перетянуть одеяло на себя - даже не для зрителей, для барона.
    Да, это очевидно, но нет, для меня это не работает: для меня это место, когда средняя постановка меня как зрителя теряет. То есть если в оной средней постановке драматургии и музыки Пуччини достаточно, чтобы я при неудачном составе и спящем режиссёре не сводил глаз со сцены, то с Висси случается упс.
    Поэтому я считаю её слабым местом для меня-как-зрителя. Я не настаиваю на том, что я эталонный зритель; как раз нет ведь.

    ОтветитьУдалить
  94. Извините, что влажу

    >Я сейчас еще задумалась над верой для Скарпии - а ведь он произносит свое "Tosca, mi fai dimenticare Iddio"! Лицемеру, использующему религию только как набор соблюдаемых только внешне правил, такое сравнение не пришло бы в голову.

    Плюстыща ;)
    Правда, мне кажется, это фича: заведомо вопрос, правильного ответа не содержащий. То есть здесь фишка именно в том, что проблема (и кризис) обозначены как таковые, а не в том, чтобы Скарпиа (как Яго) спел нам своё Credo.

    ОтветитьУдалить
  95. Спасибо за прекрасный очерк, я согласна практически полностью и много почерпнула новых мыслей!

    ОтветитьУдалить
  96. >>с этого момента начинает действовать вторая сила, которая дальше уничтожает его – но, как следствие, и всех остальных

    А вот тут не понял, объясни? Имхо, свою гибель, как и гибель всех остальных, он носит в себе, она как раз не зависит от внешних причин.

    ОтветитьУдалить
  97. Я несколькими каментами выше сказал, что это не моё мнение, а вариант отстройки схемы. Я не считаю, что это так; я могу построить модель и подобрать в неё все имеющиеся у меня данные. И вот смотри: опера вводится "темой Скарпиа", и всё происходит по его правилам и в соответствии с его желаниями; однако потом мы !внезапно видим, что есть некоторая внешняя сила, источник питания, поражение которой лишает Скарпиа мощи – за победой Наполеона следует выход событий из-под контроля барона, а персонажей – из своих "амплуа": человек искусства Каварадосси устраивает бунт, замешанный на диеологии, набожная и кроткая Тоска совершает убийство. Таким образхом происходит разрешение мира, в котором с первых тактов находятся все персонажи вообще: исчезает его fuel, исчезает система управления, но и сами персонажи как бы лишаются себя. Это помещает персонажей в третьем акте в некоторое посмертие, которое с зарёй развеевается, потому что ничего, что могло бы в этом мире жить, не остаётся.

    ОтветитьУдалить
  98. Re: Извините, что влажу

    Ария Скарпиа в начале второго акта вполне себе похожа на Credo scellerato, только лежит в области рилейшеншипов, а не общефилософского. Ну так это формат "Тоски" задаёт. Но это набор принципов же. "Я не такой, как эти вот, которых вы в первом акте дуэты слушали, и этим горжусь".

    ОтветитьУдалить
  99. Re: Извините, что влажу

    Это декларация того, как персонаж хочет себя подать в частности и себе (поэтому, кстати, она реже выглядит косой заплатой у Влюблённых баронов чем Рекондита – у Революционных Каварадосси, ну, на мои уши по кр мере), а в Te Deum есть момент пиковой искренности. И этот момент проблемный: он говорит нам, что Скарпиа не плоский двухмерный злодей, и даже не хитрая интеллектуальная сволочь, а некоторое существо с душой. (Поэтому, в частности, я говорю, что у Гобби ментальный конструкт: он это обстоятельство игнорирует.) Что уж там в этой душе другой разговор; обратит ли слушатель на это внимание – ещё более другой.

    ОтветитьУдалить
  100. Вот я собственно это придумал, когда ты сказала про обусловленность ;) Надо подарить какому-нибудь режиссёру, мне хочется посмотреть такой третий акт.

    ОтветитьУдалить
  101. Re: Извините, что влажу

    знаешь, почему-то мне кажется, что "эти вот, которых вы в первом акте слушали", тоже не заморачиваются ни цветочными гороскопами, ни серенадами под гитару, ни каким-то особенным влюбленным воркованием.
    они в известной мере тоже - не такие, хотя и по-другому, чем Скарпиа.
    в этом смысле тут все трое вне поля жеманства, потому что иначе, чем жеманством и мещанством все то, от чего отказывается Скарпиа, я назвать не могу.

    ОтветитьУдалить
  102. Re: Извините, что влажу

    ага, давай вернемся к разговору о Тервеле и его наборе масок. "Персонаж хочет подать себя, в том числе самому себе", именно.
    А настоящий-то где? Только в Те Деуме? Или настоящего нет вообще?

    ОтветитьУдалить
  103. Re: Извините, что влажу

    Я не считаю, что в Те Деуме именно настоящий. Мне кажется, довольно неправильно сводить живого человека к какому-то одному его проявлению (или, если не получается, говорить, что "настоящего нет"). И именно поэтому мне так важен Те Деум и это упоминание о боге (то есть: Боге) – он показывает, что мы имеем дело именно не с "персонажем", а с "живым человеком", то есть это не Пицца-бар Пиццаро, мотивировки которого неинтересны Леоноре и потому неведомы слушателю, и даже не Яго Верди, который честно-пречестно всё о себе в арии рассказывает. (Поэтому I strongly oppose the idea превращать Скарпиа в фон и повод для живой Тоски и её биографии: матерьял этому противится.)

    ОтветитьУдалить
  104. Это действительно очень стройно и красиво. Но всё же я позволю себе отметить - чисто для большей многомерности картины, - что бунт состоится ещё в первом акте, при укрывании Анджелотти. Мне кажется, что ни Тоска, ни Каварадосси не совершают ничего, что противоречит их сути (Почему искусство должно противостоять стремлению к свободе? И так ли уж кротка Тоска с самого начала?), а скорее вынуждены оказываются сломить какие-то внешние границы, как раз, чтобы оказаться верныими себе. Ну, то есть автор с ними сделал так:

    Be a sadist. No matter how sweet and innocent your leading characters, make awful things happen to them—in order that the reader (зритель-слушатель в нашем случае) may see what they are made of. (c)

    Третий акт стрёмен для меня как раз тем, что персонажи там очень даже живые, хотя, конечно, обязательно в конце него помре. Они как раз по-прежнему пребывают в Риме, в котором всем принято трепетать перед некоторыми, и этот некоторый достанет в том числе и с того света. Ня. Как-то так.

    ОтветитьУдалить
  105. > что бунт состоится ещё в первом акте, при укрывании Анджелотти.
    Если ставить так, как я написал выше, то придётся мотивировать Каварадосси в большей мере как раз тем, что спасать нужно всех, а аргумент от "биготто сатиро" разыгрывать в том ключе, что Каварадосси решил спасать Анджелотти потому, что Скарпиа – "страшный и могещественный", реальная угроза.

    ОтветитьУдалить
  106. Пофлудить

    >тоже не заморачиваются ни цветочными гороскопами, ни серенадами под гитару, ни каким-то особенным влюбленным воркованием.
    Да нам в целом недвусмысленно показали, что вся-то их жизнь есть борьба. Мне нравится, когда ставят в том ключе, что на видео с Паваротти и Веррет: вот игровая ревность, и это часть семейных развлечений, а вот настоящая, и это для самой Тоски большой шок.

    ОтветитьУдалить
  107. Re: Извините, что влажу

    Революционные (и только) Каварадосси - это вообще фатальная ошибка теноров и ничего более. Витторию нельзя воспринимать как задающую тон, она состояние на грани. Все другие его арии и почти все сцены - ну вообще про другое.

    А расскажи подробнее: что именно делает Ha più forte sapore "декларацией того, как персонаж хочет себя подать в частности и себе" в большей степени, нежели любую другую арию с "Тоске"? Или они все такие, и все их можно прочесть как самовнушение?
    Ещё важный вопрос: каким ты видишь душевное состояние персонажа в момент арии, и отличается ли оно как-то разительно от того, что непосредственно сообщают нам музыка и текст?

    ОтветитьУдалить
  108. Re: Извините, что влажу

    Прости, если упрощаю твою мысль - но естественно, они не такие, какими изображает их раздражённый, враждебный им взгляд! :)

    ОтветитьУдалить
  109. Большое спасибо! ^^ Пишите, пожалуйста,с чем всё же несогласны, я всегда счастлива пересмотреть и улучшить свою точку зрения :)

    ОтветитьУдалить
  110. Re: Извините, что влажу

    >Революционные (и только) Каварадосси - это вообще фатальная ошибка теноров и ничего более.
    Я сейчас не об оценке, а об эмпирической ситуации. Ну вот есть революционные Каварадосси, а есть, например, в мадридском спектакле 2004 (или 2006?) года целибатник Раймонди.

    >А расскажи подробнее: что именно делает Ha più forte sapore "декларацией того, как персонаж хочет себя подать в частности и себе" в большей степени, нежели любую другую арию с "Тоске"?
    Я не понимаю вопроса. С чем мы сравниваем, что именно нужно рассказать? Кто ещё из персонажей поёт о себе, говоря "я такой-то", кроме Тоски в Висси? О Висси мы много говорим выше, и там же я упоминал, почему Конквиста вьолента кажется мне лучше работающей.
    >Ещё важный вопрос: каким ты видишь душевное состояние персонажа в момент арии
    Это, я боюсь, был бы столь любимый всё тем же Раймонди психоанализ, но, скажем так, у меня нет мнения о сферическом бароне в вакууме. Я понимаю, зачем нужна эта ария и что она даёт, сферическая в вакууме (об этом я пишу выше). А что именно за ней стоит в плане самоощущения персонажа – зависит от того, по каким из возможных опорных точек отстроен конкретный персонаж. В партитуре здесь, мне кажется, написано только то, что написано.

    ОтветитьУдалить
  111. Re: Извините, что влажу

    А ты думаешь, что смысл Конквисты в том, что Скарпиа себя противопоставляет именно этим двоим? То есть они настолько существенное место занимают в его вселенной именно как item? По-моему, вариант "не ревнует, точнее, ревнует, но не страдает" сюда не ложится.

    ОтветитьУдалить
  112. Re: Извините, что влажу

    Нет, не думаю :) Я вообще думаю, что это он всё про себя как личность, а Тоска для него - замечательный, но частный случай в биографии. Он сильная личность, фигли.

    ОтветитьУдалить
  113. Вот именно

    Поэтому мне было бы странно, если бы можно было свести это к простому, тем более фактологическому противопоставлению.

    ОтветитьУдалить
  114. Это и есть, по-моему, самая естественная мотивация. Он же как раз "открывает дверь, немедленно" человеку, которому грозит виселица.

    ОтветитьУдалить
  115. Re: Вот именно

    Мне кажется, противопоставление-то есть, но сводить к нему было бы глупо и неприкольно. Потому что, как ты справедливо отмечаешь, перед нами нифига не Пиззарро какой-нибудь.

    ОтветитьУдалить
  116. Либо ты потеряла нить разговора, либо я ;) Выше ты говорила, что нельзя считать первым революционным бунтом Каварадосси Витторию, потому что есть ещё Анджелотти в первом акте.

    ОтветитьУдалить
  117. Мне кажется, для Скарпиа как говорящего противопоставления конкретным людям нет, а есть противопоставление вида "я и они".

    ОтветитьУдалить
  118. ну да

    Ага. И? :)
    Если кто-то делает по-человечески доброе, это ж ещё не значит, что он весь такой закоренелый революционер (хотя дель Монако по традиции, так и быть, поверю :D).

    ОтветитьУдалить
  119. Re: Извините, что влажу

    они, естественно, занимают существенное место в его мире. каждый из них по отдельности - возможно, и нет, бельМарио уж точно, он интересен (и важен) только как приложение к Тоске.
    Просто не факт, что отношение Скарпиа к Тоске (или этим двоим) определяется словом "ревнует". Ревновать можно к равному, а он явно не считает Каварадосси равным.

    ОтветитьУдалить
  120. Ты меня запутала

    Поэтому Витторию можно считать первым революционным бунтом. С чем же ты споришь?

    Всё, я убегаю от компа через несколько минут.

    ОтветитьУдалить
  121. Я бы не сказал

    Юель Марио важен как аманте ди Тоска, но Скарпиа не воспринимает и не может воспринимать Тоску-и-Каварадорсси как item, нечто единое, пару, а не двух людей. Ты сама дальше пишешь, что Каварадосси для Скарпиа не равный.
    Поэтому противопоставлять себя паре, единому целому, влюблённым Флории-и-Марио он не может.

    ОтветитьУдалить
  122. Re: Извините, что влажу

    >>Я не понимаю вопроса. С чем мы сравниваем, что именно нужно рассказать?

    Прости, если высказалась мутно :) Ты говоришь, насколько я тебя поняла, что Ha più forte - это акт самоопределения такой для Скарпиа, в котором он себя как бы убеждает: вот, я такое вот.
    Вопрос такой: почему ты думаешь, что эта ария - самоубеждение?

    Чтобы ответить на этот вопрос, я предложила сравнить эту арию с другими - Рекондитой, Висси, Лучеван - и посмотреть на формальные отличия их как высказываний. По-моему, там тоже всё о себе, о ком же ещё, ария - она, как правило, и есть зарисовка душевного состояния. То есть, скажем, в Лучеван нету грамматически высказываний типа "я такой-то и для меня важно то-то", но по факту она как раз даёт портрет персонажа и его ценностей. С Висси - то же самое.
    Про Висси мы интересно очень оговорили её предположительную слабость как части драматургии второго акта, но речь тогда шла о динамике действия, а сейчас - о высказывании как самоидентефикации.
    Прошу прощения, если флужу избыточно и неясно, я честно и искренне пытаюсь тебя понять :)

    ОтветитьУдалить
  123. Я отвечу!

    Но завтра, наверное, извини ;) Убежал!

    ОтветитьУдалить
  124. Re: Я бы не сказал

    Да личность Каварадосси тут не при чём, речь идёт о самом роде отношений со взаимной любовью и заботой. Таком как бы Non la sospiri la nostra casetta! Скарпиа ясно даёт понять, что это not his cup of tea, что, вообще говоря, довольно очевидно по нему с самого начала :D

    ОтветитьУдалить
  125. Re: Ты меня запутала

    Омг, действительно запутала, наверное, хотя совершенно не хотела, потому что не очень правильно тебя поняла. Удачи, давай потом про это поговорим :)

    ОтветитьУдалить
  126. Re: Я бы не сказал

    Но это ты противопоставляешь и сравниваешт имеет с этим, а не он же.

    ОтветитьУдалить
  127. Re: Я бы не сказал

    Я зритель, я сижу у себя в кресле и в антракте пил шампусик. Естественно, я сравниваю и противопоставляю, если мне ребята на сцене показали в одной опере сперва одно, а сразу потом - другое и совсем непохожее.

    ОтветитьУдалить
  128. По правде сказать, у меня просто не про все есть свое мнение, есть что-то у Вас в очерке, над чем я еще не задумывалась. Несогласия как такового нет:). Я про "Тоску" по-настоящему даже не начинала думать, но есть что-то, что мне кажется естественным - что Тоска и Марио любят друг друга по-настоящему, а Скарпия - он все-таки настоящий злодей)). Очень интересны Ваши мысли про роль церкви в этом контексте - как раз то, о чем я и не задумывалась.

    ОтветитьУдалить
  129. Re: Я бы не сказал

    Ты – зритель, и ты сравниваешь там, не знаю, Риголетто и Монтероне; но Риголетто решает отомстить герцогу М-скому не потому, что ему так велел Монтероне, и даже не потому, что тот его проклял, да? Ты сравниваешь Скарпиа и Каварадосси-с-Тоской, но сама ария Ha piu forte sapore не является выражением сравнения персонажа себя с ними. Вот что я пытаюсь сказать.

    ОтветитьУдалить
  130. Re: Я бы не сказал

    Я бы сказала, именно потому, что Монтероне. Это художественный мир, он существует по своей логике, а не по логике реальности.
    Безусловно, у Скарпиа есть внутри истории своя точка зрения, но есть ещё и внутренне-авторский взгляд, который нам всё происходящее демонстрирует.

    ОтветитьУдалить
  131. 132 камента, и почти все – наши с тобой!

    Мы флудерасты, и это прекрасно ;))

    >Ты говоришь, насколько я тебя поняла, что Ha più forte - это акт самоопределения такой для Скарпиа, в котором он себя как бы убеждает: вот, я такое вот.
    Нет, я говорю не совсем это.
    В первом акте мы видим Скарпиа как страшную и мощную силу, которая заставляет трепетать, и которая етцетцетц. Дальше мы ещё видим, как он ставит ловушки, сравнивает себя с Яго и так далее. Чоррный человек. Потом Те Деум с этими латинскими chants, с Tosca, mi fai dimenticare Iddio... Выходит довольно зловещая и безрадостная фигура, не сказать злодей-фанатик, мрачный тёмный пластелин, в пределе УГ.
    Необходимо качнуть лодку в обратную сторону: показать, что это не уныние, а страсть, энергия, что это живой человек, который не крест несёт, а удовольствие получает. Поэтому второй акт открывает необходимая драматургически и нестатичная ария, в которой (внутри) нет динамики, но которая обеспечивает динамику восприятия.
    Эта ария как бы говорит нам cancel: вся та мрачнота, что мы понапридумывали в антракте, не про барона, Скарпиа на самом деле гораздо круче.
    Но вместе с этим первый акт не исчезает, и не исчезает этот вот пик про диментикаре иддио-то (здесь должна быть вырезана картинка из клавира, но обст-ва не позволяют, посмотри сама на нотки), более того, именно туда Скарпиа потом взберётся на mia, правильно?
    Как я говорил Тане в параллельном треде, кажется, фишка в том, что этот вот прорыв искренней веры в Те Деуме делает Скарпиа живым человеком, а не условным злодеем. Однако в курсе ли сам Скарпиа о том, что в нём такое есть? Он подавляет в себе какие-то стороны или просто не помнит о них? Или он об каждую новую добюычу так заходится (тогда почему умирает всего однажды?)?
    Ответа я в партитуре не вижу, но именно эта проблемматизация важна, а не ответ (о чём я тоже только что говорил применительно к Те Деуму).
    Поэтому я и говорю, что в Конквисте вьоленте Скарпиа рисует желаемый образ себя перед всеми, включая себя. Является это выражением его гармонии с собой, как делает Тервель у Кента, или чудовищного конфликта, как делает Раймонди у Ронкони, или (дальше выбираем варианты между полюсами) – это уже вопрос опять же того, из чего мы строим конкретную трактовку для конкретного спектакля. Партитура же даёт тематизацию, проблемматизацию и как следствие трёхмерность.
    Do I make any sense?
    Сравнивать с Рекондитой, Висси и Лукчеван её поэтому совершенно бессмысленно, они нужны за другим.

    Есть и ещё одно обстоятельство. Каварадосси, как здесь же в каментиках только что писала Таня, постоянно показан через отношения. Он вообще о себе не говорит. О себе говорит Тоска, но говорит именно в прошедшем времени: Висси – это веха, маркирующая конец некоей истории. А Скарпиа разворачивается только в синхронии, причём диахрония для него вообще не существует, у него как бы нет онтогенеза, а есть вечное сейчас.
    Вот это: постоянное действие, постоянная синхрония, постоянная энкергия – и делают, кстати, его таким привлекательным героем для многих слушателей. Это вопрос не этической оценки, а постоянного развития в здесь-и-сейчас, силы, властной над временем и действием. Поэтому его смерть часто воспринимается как трагедия не в контексте "бедная Тоска, как же она теперь", и поэтому же, я уврен, столько любителей "хороших" баронов: сложно не любить настолько динамичного персонажа, сложно не оправдывать любимого персонажа.

    ОтветитьУдалить
  132. Re: Я бы не сказал

    И очень хорошо, но для Риголетто проклятье Монтероне – это Важно, так что, наверное, пример неудачный; пример поудачнее – Левин любит Китти не потому, что Вронский влюбляется в Каренину (и наоборот). Эти две пары нужны в произведении для сравнения и противопоставления, естественно, но персонажами движут другие силы; и если бы Вронский спел нам арию про то, как он хочет жить в городе, то не потому, что Левин хочет жить в деревне. Это я пытаюсь сказать, а не то, что Конквиста не показывает нам разницу подходов к жизни.

    ОтветитьУдалить
  133. Re: 132 камента, и почти все – наши с тобой!

    вот ни убавить, ни прибавить. считай(те) меня тоже флудерастом, потому что этот коммент я пишу низачем, мыслей не имею, а просто чтобы сказать, что ты прав на все сто.
    (в качестве доказательства можно было бы еще грамматику либретто проанализировать - потому что Vissi - это такое очень прошедшее время, барон о себе изъясняется в настоящем, кажется, почти всегда, а бель Марио предпочитает пассивные конструкции вплоть до третьего акта).

    ОтветитьУдалить
  134. Здравствуй, Бим!

    Я хотел сказать о грамматике и ещё о тональностях, потом решил, что как я есть профан в обеих темах, то лучше не позориться ;))
    Надо знаешь что сделать – надо этот флуд собрать в какой-то связный текст. потом сами же ведь не найдём, где что по каментикам болтается.

    ОтветитьУдалить
  135. Re: Здравствуй, Бом!

    Надо, ага. Потому что много важного и по делу.
    В тональности я, наверное, все-таки не полезу.
    А вообще давно пора сесть и сделать собственный комментарий - такой типа путеводителя по "Тоске", только не чисто музыковедческий, а про театральное. Ищем самого свободного? ;)))

    ОтветитьУдалить
  136. Re: Здравствуй, Бом!

    Ну самый свободный у нас не мы, так что просто садимся и делаем, чё ;))
    Я попробую просто собрать цитаты из каментиков, короче, на днях. Ебж.

    ОтветитьУдалить
  137. Re: Здравствуй, Бом!

    и будешь ты герой удалой (с) К. Чуковский.

    ОтветитьУдалить
  138. Умывальников начальник и мочалок командир

    Не исключено.
    Я ещё теперь хочу написать про веру в "Тоске", раз про религию мы тему почти исчерпали. Там я вижу то, о чём я ни от кого ни разу не слышал, но при этом на самом видном месте.

    ОтветитьУдалить
  139. Re: Умывальников начальник и мочалок командир

    И про полторы сотни разных сусликов?
    ых, пиши скорее, что я еще могу сказать.

    ОтветитьУдалить
  140. В процессе "додумывания" и брожения вокруг да около наткнулась на комментарий про "Трубадура":
    В "Трубадуре" прошлое и то, что происходит за сценой и в промежутках между картинами, имеет гораздо большее значение, потому что оно влияет не только на психическое состояние персонажей (и их характеристики), но и продвигает действие к перипетии и катастрофе.
    Это еще одна дополнительная капля на мою мельницу - о том, что "Тоска" когда-то сочинялась не сама по себе, а с оглядкой на "Трубадура" и сознательным сопоставлением в драматургии и образах.

    ОтветитьУдалить
  141. Хм, интересно! Коллизия и правда весьма похожа, но мне кажется, тут надо осторожнее. Уж очень это расхожая коллизия, и ситуация "люби-меня-и-жив-он-будет", как ты сама правильно в буклетике пишешь, тоже. И в "Тоске" всё-таки куда более связное и явное драматическое действие: всё самое главное происходит у нас на глазах. То, что поют кантату, пытают Марио и проигрывают битву - это лишь обстоятельства для того, что происходит на сцене. В "Трубадуре" же за сценой происходят не обстоятельства для главного действия, а само действие, как то дуэль, взятие Манрико в плен и пр.

    ОтветитьУдалить
  142. "Тоска" и "Трубадур"

    знаешь, тут общего гораздо больше, чем просто коллизия "пойдешь за меня замуж - отпущу твоего Ивана". Но это отдельная песня, я про это когда-то диплом писала :))))
    а вот такой поворот мне в то время в голову не приходил, потому и говорю спасибо за еще одну струйку на мою мельницу.

    ОтветитьУдалить
  143. Re: Ты меня запутала

    В общем, про революционность и Каварадосси. Моя идея была в том, что Марио поступает противозаконно, то есть "революционно", с точки зрения Скарпиа, ещё в первом акте. Но сам он делает это больше по-человечески, из общей симпатии Анджелотти и веры своей в гуманистические идеи. А потом уже его втягивает с головой в это противостояние, и он вынужден проявлять чудеса стойкости просто чтобы не оказаться предателем. Это, фигурально выражаясь, "делает" из него что-то вроде революционера во втором акте, отсюда пылающий пафос Виттории. Но сам Марио, естественно, этого не хотел. Если бы его не трогали, он рисовал бы себе и каваился бы о Тоску.

    ОтветитьУдалить
  144. Re: "Тоска" и "Трубадур"

    О! А дай почитать диплом *_*

    ОтветитьУдалить
  145. Революционный держите шаг...

    А ты всерьез считаешь "Витторию" по-настоящему революционным выпадом? Имхо, это такой выплеск чисто человеческого отчаяния, когда терять уже все равно нечего. И залезание на экстремальную ноту продиктовано ровно теми же эмоциями, что и в первом акте - на costAAAAsse - то есть вовсе не пафосом революционной борьбы, а "личной неприязнью" к Скарпиа, потому что пока это имя не прозвучало, никаких верхних нот и не было...

    ОтветитьУдалить
  146. Re: "Тоска" и "Трубадур"

    он на бумаге (((, файлы были так давно и в странном формате, что можно считать, их не было.
    приедешь - дам.

    ОтветитьУдалить
  147. Вот ещё про это забыла ответить

    >>А ты думаешь, она именно решилась? То есть был отдельный момент принятия решения? (Сферическая в вакууме Тоска, ессно.)

    Ага, именно так я и думаю. Я даже знаю место в партитуре, где, на мой взгляд, у неё глаза должны сверкнуть ^_^

    ОтветитьУдалить
  148. Re: "Тоска" и "Трубадур"

    Отлично же! Я не забуду! ;)

    ОтветитьУдалить
  149. Re: Вот ещё про это забыла ответить

    Можно я уточню?
    Мне кажется, у вас опять терминологическая путаница.
    "решилась", "момент принятия решения" и "место в партитуре" -
    имхо, это немножко о разном.
    Место в партитуре может каждый показать, но одно дело "глаза сверкнуть", а другое - принять решение. То есть - подумать мысль, логично просчитать дальнейшие действия и Принять Решение. Мне кажется, у Тоски как раз нет момента принятия Решения, поскольку в ее состоянии мысль отсутствует вовсе. А глаза - ну да, сверкнули.

    ОтветитьУдалить
  150. Re: Революционный держите шаг...

    Мне вообще не очень нравится слово тут "революционный" как слишком мутное в своих значениях. Но я считаю Витторию порывом человека, который любит свободу, против тирании, да.

    ОтветитьУдалить
  151. Re: Вот ещё про это забыла ответить

    Речь идёт о моменте, когда она поняла, что она сейчас возьмёт в руку ножик и воспользуется им, как только дистанция того позволит. Для этого требуется импульс воли, который я называю решением. Принимается ли оно рационально или на эмоциях - разговор другой ;)

    ОтветитьУдалить
  152. Я знаю, что я занудствую и поднимаю на щит своё имхо, но всё-таки я отчётливо вижу в "Тоске", независимо от исполнения, героев объективно положительных и объективно отрицательных. "Тоска" - мелодрама. И да, музыка определённо создаёт собой эту положительность и отрицательность, особенно в моменты, которые я называю лирическими, то есть открывающие нам внутренний мир героев.
    Сие не значит, что отрицательные герои неинтересные, и их и их исполнителей нужно не любить :)
    Ты-то, конечно, ни разу не обязан так считать ^^

    ОтветитьУдалить
  153. Re: Здравствуй, Бом!

    Я охотно полезу в тональности, если только мне скажут, в каком направлении копать. :)

    ОтветитьУдалить
  154. Re: Здравствуй, Бом!

    Велкам ту тоскоманьяк's клаб!

    ОтветитьУдалить
  155. Re: 132 камента, и почти все – наши с тобой!

    Сложнота какая :) Кто бы мог подумать, что в одной маленькой "Тоске" столько глубинных смыслов? Мне теперь про "Тристана" даже думать будет страшно, ух! ;)
    Не, я, кстати, серьёзно: а мы не переусложняем? Но это так, вопрос на полях.

    Мне никогда не казался унылым Скарпиа в первом акте. Он там настолько эффектен, что любуешься каждой секундой его пребывания на сцене. Но там он показан извне: то, что он подаёт широкой публике, внушительное такое, пугающее и, вообще говоря, лгущее постоянно. Ну какая вера вообще, он обманывать собирается, совращать либо насиловать! Извините! Это очень круто звучит в Те Деуме, мне кажется, именно потому, что контраст. Мне кажется, страсть это, страсть, этот музыкальный пик. Это может быть, в зависимости от прочтения, страсть больше направленная лично на Тоску или в принципе на желание иметь как можно больше того, что нравится, такая оголтелость желания. Она, безусловно, по-своему привлекательна, потому что это свобода.
    Но за счёт других.

    А во втором акте он не в присутственном месте, а у себя в кабинете, поначалу ещё и один. Поэтому может расслабиться и показать другую сторону себя. Так что для меня никакого cancel тут нет: я ясно вижу, что теперь передо мной персонаж в других условиях, с другой стороны. На арии Филиппа в "Карлосе" ведь тоже ни у кого непонимания обычно не случается, потому что мы понимаем, что раньше мы видели Филиппа только извне как короля, а теперь видим его как человека, одного, у себя в комнате.

    Что я могу сказать, Скарпиа - и правда офигенный персонаж, офигенный в своей эмоциональной динамике. Правда, мне кажется, что тут в опере редкостно прекрасное троичное равновесие, они все друг друга стоят. Я могу быть морально на чьей-то стороне, но это всё фигня, потому что эстетически я всех трёх персонажей люблю бешено. ;)

    ОтветитьУдалить
  156. Re: Здравствуй, Бом!

    Сэнкъю вери мач (или танку вери мух) фор зе харти велкам, только выдавать мне членское удостоверение пока рано.
    Для маньячества, по-моему, нужна некоторая повышенная эмоциональная связь с произведением или отдельными его персонажами (идентификация, фанатизм, свун), и это у меня в отношениях к "Тоске" отсутствует напрочь. Просто как объект для копаний (специалисты назвали бы это анализом или, не дай Бог, исследованиями) она исключительно интересна, ничуть не хуже "Травиаты" или "Сомнамбулы" - а потом, глядишь, в процессе копания и отношение к произведению поменяется ("Сомнамбулу" я раньше сильно недооценивал).
    И порочной баритонофилией я не страдаю, если что, так что при прочих равных мои симпатии на стороне тенора и сопрано (или меццо, если её зовут Шарлоттой).

    ОтветитьУдалить
  157. Re: Я бы не сказал

    Короче, персы по-любому контрастируют, но Скарпиа необязательно себя мыслит как часть противопоставления.

    ОтветитьУдалить
  158. Re: Ты меня запутала

    >Моя идея была в том, что Марио поступает противозаконно, то есть "революционно", с точки зрения Скарпиа
    Да это на здоровье; мы же говорили о вполне определённой подгонке под ответ концепции спектакля, она требует вполне определённых акцентов, вот и всё.
    Но, если честно, я думаю, Виттория требует горздо больших оснований в первом акте, чем только внешняя обуслолвленность. Мне представляется, что Каварадосси не слабак, все реакции которого определяются вынужденным упорством, а всё-таки un uom' sospetto, un Volterrian, хотя и не обязательно настолько, чтобы его тут же вязать по рукам и ногам.
    Он и так рисовал и каваился об Тоску, но скорее как те, кто 6 мая пошёл на Болотную, чем как те, у кого были на этот день другие дела.

    ОтветитьУдалить
  159. Мне не кажется, что мы вообще усложняем

    Конечно, у нас немножко выворачивание канта наитзнанку из пресловутого анекдота, но несмотря на это я думаю, что это звёздное небо есть в самой "Тоске", иначе не получалось бы протягивать такие ниточки от начала до конца.

    >Мне никогда не казался унылым Скарпиа в первом акте.
    Ну я, есс-но, утрирую, чтобы усилить контраст. Идея в том, что есть убрать Ha piu forte sapore, получается грузная, тяжёлая, мрачная фигура, а нам важно, что он enjoys himself. Первый акт этого не даёт, более того, он позволяет построить пеорсонажа, связанного внешним, как Яго (тем паче что и сравнение из его собственных уст тут же).

    ОтветитьУдалить
  160. Я не спорю с тем, что Скарпиа объективно отрицательный персонаж, а Каварадосси объективно положительный персонаж. Я спорю с "хорошими людьми" и "плохими людьми"!
    Характеристики персонажа и их восприятия даны не как "свойство человека", а как сумма оценок выборов. Модель другая, не античная.

    ОтветитьУдалить
  161. Покажи место

    Можно неспешно ;))
    Но ты шьёшь Тоске premeditated murser?

    ОтветитьУдалить
  162. Про личную неприязнь

    Я выше уже пальцы стёр об это ;))

    ОтветитьУдалить
  163. Спасибо

    Вот скажите, чем для Вас Ha piu forte sapore с точки зрения "общей музыкальной идеи" отличается от Висси, Рекондиты и Лучеван в плане характеристики персонажа? Зачем она?
    (Задаю вопрос максимально расплывчато, чтобы не сказали, что адвокат влияет на свидеьтеля ;))

    ОтветитьУдалить
  164. ТОП: 13:07 MSK

    Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.Почитать текст со всеми комментариями по ссылке.Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.

    ОтветитьУдалить
  165. Re: Ты меня запутала

    Чёрт, неужели я так непонятно пишу? :D
    Второй акт не обуславливает поступки. Он выявляет. Настоящую сущность. Тестит. Показывает, what they are made of.

    ОтветитьУдалить
  166. Re: Покажи место

    Ага, шью; это даёт мне лишний повод по ней фанатеть. Правда, maturing там - в течение нескольких секунд. Для того, чтобы оперативно убить человека, надо не просто психануть, а просчитать свои движения, незаметно держать оружие, выждать нужный момент и, наконец, ударить. А она, отметь, ударяет так, что человек от этого умирает в очень скором времени. Случайный психованый выпад имеет все шансы только немного ранить, ну или быть засечённым предварительно.
    Я, как ты, видимо, догадываешься, помимо прочего держу в голове Каллас и втоорй акт её на видео. Очень убедительно.
    Я, естественно, имею в виду момент, где перед Tosca finalmente музыка резко меняется, но могу и на картинке (потом). Кстати (к тому, что говорит Таня, об очеидности момента), этот музыкальный всплеск можно и с инициативой Скарпиа связать, его тоскоцентричность неочевидна. Потому я и оговариваю это так подробно.

    ОтветитьУдалить
  167. Re: Про личную неприязнь

    КПД проникновения смыслов между мозгами у нас, увы, ниже, чем хотелось бы, хотя и выше, чем в среднем по оперным дебатам. Я не понимаю, как две стороны дела - убеждения и совершенно естественная личная неприязнь - здесь друг другу противоречат.

    Мне кажется, многие наши непонимания - из-за того, что я вижу мир "Тоски" как давящее скарпиецентричное пространство, заданное в первые секуны оперы, а действие - как естественные человеческие выпады против него. Но я это не оговариваю и просто держу как часть своего бэкграунда, а нужно было бы, наверно.

    ОтветитьУдалить
  168. Ничего, заодно и научимся повышать КПД

    Мы с тобой зато очень подробно разжёвываем в итоге, а это полезно for future reference, и заодно я, по кр мере, много что для себя доформулировал.

    А не тоскоцентричное пространство-то? ;)

    ОтветитьУдалить
  169. Аяме! Ключевое слово в моих постах этой ветки было "мелодрама". Если ты хочешь поговорить про мелодраму как жанр и её непохожесть на классическую трагедию, мне это, конечно, только ня... :)

    >>Характеристики персонажа и их восприятия даны не как "свойство человека", а как сумма оценок выборов. Модель другая, не античная.

    Окей, окей. Восприминай моё "нехороший человек" и "редиска" как разговорный синоним с словам "отрицательный герой". Но ты правда считаешь, что музыка, в отрыве от выборов, поступков и прочего сюжета, никак не характеризует персонажа? То есть сыграет кому-то не в теме оркестр Vissi d'arte и Te Deum, например. Без текста и видеоряда. Как ты думаешь, как публика подопытных несведущих охарактеризует стоящие за музыкой характеры?

    ОтветитьУдалить
  170. Re: Ничего, заодно и научимся повышать КПД

    Действие токоцентричное, пространство скарпиецентричное. Могу раскрыть, но не сегодня, увы. И как бы не получилось, как с религией и цервовью... :D

    ОтветитьУдалить
  171. >Но ты правда считаешь, что музыка, в отрыве от выборов, поступков и прочего сюжета, никак не характеризует персонажа?
    Я правда считаю, что
    - в "Тоске" показаны "живые люди";
    - так же, как обычные живые люди, которых я знаю в жизни, они сложнее простых этических оценок;
    - при этом как персонажи в драме они могут быть (и являются) положительными или отрицательными персонажами.

    ОтветитьУдалить
  172. Раскрой

    Не понимаю пока совершенно.

    ОтветитьУдалить
  173. И тут мне почему-то стало весело

    От меня вообще ускальзывает, как сложность характера мешает возможности оценки. Скажи, Аяме, ты веришь в Этическую Определённость? :D)))

    Проблема в том, что они не живые люди всё-таки, а персонажи драмы. Но не надо недооценивать такое явление как персонаж драмы ;)

    ОтветитьУдалить
  174. Re: Раскрой

    Окей. Напомни потом, хорошо? ;)

    ОтветитьУдалить
  175. Re: Раскрой

    Ага; я щас пытаюсь собрать обещанный Тане архив моей части флуда; заодно мб станет понятнее, что мне непонятно ;))))

    ОтветитьУдалить
  176. Нет

    Не сложность характера мешает, а модель.
    Христиане бывают хорошие и плохие. Хороший попадает в рад, плохой в ад. Сам христианин может быть оценён: "Вася хороший человек, а Петя плохой."
    Буддисты совершают хорошие и плохие поступки. Плохие поступки тянут его к плохим последствиям, хорошие – к хорошим. Но сам буддист при этом не плох и не хорош, он есть набор моментов действия и выбора. Сам буддист не может быть оценен, только: "Вася делает добро, а Петя зло".
    В художественном произведении отрицательный персонаж – это тот, который делает зло, и он этим же плохой человек на пространстве произведения. Однако модель сознания персонажа может быть разной.

    ОтветитьУдалить
  177. Re: Нет

    Что такое "модель сознания персонажа"?

    ОтветитьУдалить
  178. Re: Раскрой

    Для меня пока стала прозрачно ясна очень важная вещь, о которой не всегда думают. Люди безвозвратно изменены своим образованием. Мой взгляд на "Тоску" как произведение базово синхронический - с точки зрения истории литературы и истории музыки. У тебя - диахронический. И каждому кажется, что другой игнорит какие-то важные фундаментальные вещи; но это явно потому, что мы в своё время слушали разные спецкурсы.

    ОтветитьУдалить
  179. Ну например.
    В "Щелкунчике" у Крысиного короля есть своя тема. Он представлен как некоторая неразделимая целостная штука, обладающая свойствами. Так же, как христианский грешник, например, есть грешник, который что-то делает (суп ест).
    Тут не так.

    ОтветитьУдалить
  180. Можно придумать другие причины

    Соционик скажет, что я базовый чёрный интуит, поэтому ;)

    ОтветитьУдалить
  181. Опять ничерта не поняла, особенно про грешника.

    Ты хочешь сказать, что в некоторых произведениях персонаж - это "целостная неразделимая штука", а в других - нет? Что означает эта "целостность" и "нецелостность"? От чего зависит эта таинственная категория?

    ОтветитьУдалить
  182. Именно это хочу сказать.
    Зависит от того, как он сделан, через что показан, какими средствами определён и обозначен, как именно автор о нём говорит или он говорит о себе – от чего ещё может зависеть? ;))

    ОтветитьУдалить
  183. Как занимательно! А более конкретных, формальных отличиев отсыпешь? :) Приведи ещё примеров "целостных неразделимых" и "не таких" персонажей. Что именно объединяет их в эти группы?

    Я не издеваюсь, если что, а всерьёз интересуюсь. Это какая-то для меня совершенно новая и пока что мне непонятная концепция.

    ОтветитьУдалить
  184. Я, если честно, в той модели, в которой построена драматургия "Тоски", европейских произведений не знаю больше ни в каком жанре. Поэтому мне довольно сложно в принципе сравнивать что бы то ни было с чем бы то ни было.

    ОтветитьУдалить
  185. Я так интересуюсь потому, что мы оказались в моей любимой области поэтики жанра. А жанр, которому принадлежит "Тоска" - прости за навязчивость - в конце 19 века очень процветал и дал много плодов, смотри сюда (я вульгарно ссылаюсь на википедию, но статья написана неплохо, смотри также первый абзац).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Melodrama

    Некоторые считают мелодраму "низким жанром", но я вслед за Тыняновым уверена, что оценок тут выносить не нужно, и часто то, что считается маргинальным, даёт продуктивные плоды.

    Но важнее всего то, что жанр - это всегда идеологическое, мировоззренческое поле. Это способ смотреть на мир. Раскрашивать в чёрное и белое - это тоже такой способ. Смотреть. На мир.
    А у Шекспира другой способ. У него даже Ричард III - это большая-большая бездна треша, потому что трагедия не раскрашивает в чёрное и белое - она смотрит на человека как на глобальную, ультимативную проблему.
    И если мы возьмём, скажем, Скарпиа и Ричарда, или Гамлета, неважно, и будем обоих рассматривать как "живых людей", это приведёт только к путанице, потому что они оба как бы инопланетяне, инопланетяне, не люди, персонажи. Другие сущности, нежели мы. Они, блин, бессмертные, давай так об этом думать.

    Персонажи в некотором роде даже живее "настоящих" людей, потому что они отражают очень значимые черты эпохи и общечеловеческого. Но для того, чтобы понимать персонажа, надо смотреть на то художественное пространство, в котором он находится, а таковое художественное пространство определяется жанром очень в изрядной степени. Поэтому, чтобы говорить о Сатане у Мильтона, надо понимать, что такое литературная героическая поэма в традициях Вергилия, о Ромео - что такое раннеанглийская комедия и трагедия и петраркистский сонет, а о Скарпиа или там Каварадосси - что такое мещанская драма конца 19 века (без оценки тут). Жанр не определяет то, каким будет персонаж, но даёт нам язык, на котором можно о нём говорить. Именно поэтому я нкастаиваю на том, что, если мы будем говорить о персонажах как о своих соседях, мы очень сильно налажаем.

    Извини, если я тривиальные и общеизестные вещи говорю, просто как-то без формулирования этого мои фразы совсем провисают в воздухе.

    ОтветитьУдалить
  186. Я пока не понимаю, к чему ты это. В мелодраме персонажи точно так же строятся по европейской (христианской, пост-эллинистической) модели человека: человек обладает характеристиками и действует на их основании. Европа до постновоевропейских времён вообще не знает другой модели, и тут внезапно среди этого "Тоска".

    ОтветитьУдалить
  187. Чем "Тоска" так разительно отличается от своего фона, кроме того, что она - лучшее в традиции?

    ОтветитьУдалить
  188. Я вот тут почти сто каментов написал про то, чем. Если не смог объяснить, значит, ну что ж поделаешь.

    ОтветитьУдалить
  189. А ты подытожь в двух словах, будет к масштабному корпусу каментов изящное заключение! ^^ Я их все читала внимательно, ты что думаешь. Вот и докапываюсь, на чём ты основываешь свои интересные идеи.

    ОтветитьУдалить
  190. В двух словах

    Неизящное заключение: постоянный пинг-понг музыкальных тем мешает мне видеть картину иначе при всём моём желании не искать там, где не прятали. Если бы темы хотя бы несли в себе постоянную оценку или постоянную эмоцию, я мог бы увидеть, наверное, и что-нибудь другое.
    Изящное заключение: я сдаюсь; давай считать, что мне что-то мерещится и я вусмерть деформирован своим востоковедческим дипломом.

    ОтветитьУдалить
  191. Сегодня мы поём, а завтра нечем

    Пользователь сослался на вашу запись в записи «Сегодня мы поём, а завтра нечем» в контексте: [...] которая стояла у меня за правым (и иногда за левым) плечом, я понаписал [...]

    ОтветитьУдалить
  192. Re: В двух словах

    Нет, нет, не надо сдаваться! У меня и в мыслях не было драться! Моя единственная цель была врубиться, что ты имеешь в виду, но получалось у меня не всегда и возникало много вопросов. Вполне вероятно, это я такая непроницательная :)

    "Пинг-понг" музыкальных тем - это очень хорошо сказано, это как раз и есть знаменитая "вагнерианская" сторона лучших опер Пуччини. Очень в духе мотива проклятия Альбериха, который вдруг плавно переходит в мажор и становится красивым мотивом... Вальгаллы. Такие музыкальные штучки, конечно, сразу же очень усложняют картину в наших мозгах.

    ОтветитьУдалить
  193. Некоторые особенности характеризации персонажей в из

    Пользователь сослался на вашу запись в записи «Некоторые особенности характеризации персонажей в избранных фрагментах "Тоски"» в контексте: [...] По ходу дискуссии [...]

    ОтветитьУдалить
  194. Re: Спасибо

    Разразился постом у себя в ЖЖ.

    ОтветитьУдалить
  195. И ещё раз спасибо ;)

    К сожалению, прямо сейчас прочитать не могу, но мне очень интересно!

    ОтветитьУдалить
  196. Re: Раскрой

    я, кажется, понимаю эту формулировку, и она мне лично нравится.
    но буду ждать раскроя, ага.

    ОтветитьУдалить