Дорогие друзья, я не так долго обретаюсь в оперофильском мире, но меня удивляет одна вещь. Очень часто я сталкиваюсь с суждениями, согласно которым, баритоны и только баритоны - самые привлекательные персонажи в опере, особенно вердиевской. Здесь и там можно увидеть высказывания в духе "Леонора дура, граф ди Луна гораздо лучше Манрико", "Елизавета странная, ей повезло выйти замуж за Филиппа!" (впрочем, Филипп, наверно, скорее бас?) и даже "Тоска ничего в жизни не понимает, Скарпиа - вот мущина её мечты!" С замиранием сердца жду пейрингования Зиглинды с... с Вотаном, видимо! :)
Надо сказать, я как-то довольно редко смотрю на оперы с этой специфической точки зрения и особых предпочтений не имею. Тенор так тенор задействован в пейринге, баритон так баритон (это редко, но "Летучий Голландец", например - одна из любимых моих опер). Я на всё буду смотреть через смысл рассказанной истории. Исполнители с любым Fach'ом бывают совершенно прекрасны. Я буду умиляться на тот пейринг, который мне убедительно покажет автор, с любыми голосами...
Но раз уж тенденция существует, я вас спрошу: это вообще что? Почему именно баритоны? :))))))))) Ну и пусть будет опрос, релевантный, наверно, в основном для прекрасной половины моих читателей...
Итак, ваше субъективное мнение! ^_^
Это тебе просто (не) повезло столкнуться с большим количеством любительниц баритонов сразу. :) Все любят всех, нет каких-то особенных предпочтений. Ну да, у всех есть любимые голоса. Мне, например, действительно баритоны и басы больше всего нравятся, а высокие голоса, любые, я меньше люблю. Но это не значит, что я не воспринимаю заложенную в произведении драму такой, какая она есть. А всё это про "Леонора дура" - это ж шутка, боже мой. Просто в подавляющем большинстве случаев исполнитель роли ди Луны (или Филиппа) и поёт, и выглядит лучше исполнителя роли Манрико (Карлоса), вот мы и смеёмся над оперными условностями.
ОтветитьУдалитьЗиглинду и Вотана, кажется, ещё никто не шипперил. Вот Брунгильду - это да, причём умные авторы умных книг. :Р
И вообще, самый прекрасный мужчина в опере - композитор! :РР
ОтветитьУдалитьуй, нас с меццами в штанах уже двое.
ОтветитьУдалитьхочу посмотреть на собрата и нежно обнять!!!!!!!!!!!
и да, я тоже не понимаю про "самого красивого мужчину", "Леонору/Тоску/вставить нужное - дуру" и т.п. Так что торжественно жму лапу!
ДА!!!
ОтветитьУдалить*жмёт лапу коту*
ОтветитьУдалитьСолидарна, тем более что, как показала пара экспериментов, я границу между драматическим тенором в нижнем его диапазоне и баритоном ой не всегда слышу :)
ОтветитьУдалитьЯ не знакома со стереотипами, но фишка, думаю, в том, что низкий мужской голос звучит более зрело, высокий более по-мальчишески.
ОтветитьУдалитьДа, композитора в опросе как-то досадно забыли =(
ОтветитьУдалитьДа, он самый прекрасный, но незримый :))))
ОтветитьУдалитьмур!
ОтветитьУдалитькстати
ОтветитьУдалитьВнезапно отличная аватаронька :О
Да я как бы понимаю, что шутка, но не на пустом месте же ;))) А вообще, интересно, конечно, почему (как видно) хорошо поющих и выглядящих теноров меньше... Может, это физиологическое что-нибудь, просто более редкий тип голоса?
ОтветитьУдалитьОй, шибко умные люди вообще любят поговорить про комплекс Электры в чём угодно, кроме "Электры" :))))
*шёпотом* Может, это потому, что её нет? ;)
ОтветитьУдалитьО, а это приводит нас из области музыкальной в ещё более увлекательную область шиппинга! "Более зрелый" = "более привлекательный" или нет? ;)
ОтветитьУдалитьЯ легко понимаю, но только когда это касается несбалансированных записей, где баритон объективно сильнее %)
ОтветитьУдалитьФизиологическое, да. Низкий голос => много тестостерона => более высокое и худощавое телосложение. 70% басов - высокие и худощавые, реже - высокие и атлетические. А 70% теноров - невысокие и плотненькие, если не толстые. У них тестостерона меньше. Есть, конечно, исключения и там, и там, но в целом статистика такова.
ОтветитьУдалитьА это как раз от вкуса зависит. ;)
ОтветитьУдалитьИнтересно. То, как выглядел Готтлоб Фрик, хорошая иллюстрация к этому рассуждению: такой адский бас и такой трогательный хрупкий человек :) Но всё, естественно, сложно: бывает же ещё, что драматические тенора начинают как баритоны...
ОтветитьУдалитьНо я скорее писала о том, что, даже если иметь в виду только голос, чисто количественно знаю меньше клёвых теноров за период, нежели низких голосов. Возможно, мне просто не повезло. Но это ужасно жаль лично мне (думаю, мои предпочтения тебе очевидны уже давно... :)))
Исполнители чего угодно бывают на любой вкус: тенора с тёмным тембром, особенно драматические, или сопрано, которые звучат почти как меццо. А то и наоборот :)
ОтветитьУдалитьнекорректно ставишь вопрос. "тенора" - "баритоны" - "басы"... речь о персонажах или исполнителях?
ОтветитьУдалитьс другой стороны, понятно что тенор обычно герой страдательный, ему хочется сочувствовать. но зачастую персонаж бывает плохо воспитан (нет чтобы преклоняться перед барышней, а он все орет свое Perfida-Infida, баритоны себе такое позволяют гораздо реже!). А еще баритоны и басы - как персонажи - банально чаще бывают умнее теноров, и согласись, ум как раз и привлекателен!
так что корни непонятных тебе пристрастий, скорее всего, растут отсюда.
Речь о голосах, конечно. Герои настолько отличаются друг от друга характером, что объединять их по фаху исполнителя бессмысленно :) То есть перфида-инфида свойственно какому-нибудь Манрико, например, но уже не Радамесу. Да и вообще я как-то кроме Манрико не припомню ярких представителей тобою описанного.
ОтветитьУдалитьЯ думаю, персонажи баритонов обычно не столько "умнее", сколько опытнее, потому что они, как правило старше (ну, высокие голоса обычно звучат моложе, поэтому композитор и делает такой выбор при распределении ролей). Если отойти от повсеместной вердиевской оперы, есть же, скажем, Логе из "Золота Рейна", который видит всех насквозь и тем приколен. Хотя для меня на первом месте всегда ум самого исполнителя, создающего образ :) За очень умными персонажами надо, наверно, в первую очередь не в оперу идти, а в реалитические романы, у них больше возможностей изобразить таких героев :)
Вообще же, в операх в целом очень мало нестрадательных персонажей, разве что - в комических...
Эскамильо. Ему все эти пиздострадания нафиг не сдались, он любит свою работу, вино, женщин, Кармен и радуется жизни. :)
ОтветитьУдалитьЕлецкий. Он тоже любит свою Лизу и нифига не страдает.
Гремин. То же самое, заменить Лизу Татьяной.
Что характерно, ни одного тенора. :))
Вот в "Кармен" я полностью на стороне Эскамильо, да, он хотя бы по мамочке не плачет :D)))
ОтветитьУдалитьА если на того же "Трубадура" посмотреть, то это хороший вопрос - кто из двоих главных героев больший рефлексоид и мозгоед! Мне ди Луну жалко очень :( Манрико тоже, но он как раз сам себе Манрико...
Ну как же, а Герцог в Риголетто - это же ярчайший пример жизнерадостного героя без совести и ангстов!
ОтветитьУдалитьА, ну да. Про жизнерадостных мудаков я как-то забыла. :Р
ОтветитьУдалитьДи Луне досталось больше всех - ему, бедняге, жить дальше. Если, конечно, сам себе харакири не сделает рядом с тремя (двумя) остывающими трупами.
ОтветитьУдалитьА вообще, даёшь басов! У них обычно не бывает страданий из-за любви, ну, за редкими исключениями. Басы всё больше на баррикады рвутся, и за это я басов люблю больше всех. :)
ОтветитьУдалитьЯ верю в то, что его суровость это перенесёт!
ОтветитьУдалитьАххаха :) Ну вообще, речь не только о Герцоге с Пинкертоном. Радамес - очень радостный и солнечный герой, который начинает страдать только когда его совсем в томбу замуровали, что немножко естественно. А до того он ясен и проникновенен :)
ОтветитьУдалитьТут ещё можно вспомнить Зигфрида и прочих Лоэнгринов, но вагнеровские герои всё-таки совсем другие.
Басы, безусловно, молодцы!
ОтветитьУдалитьИдеальный оперный мущщина в моём понимании:
ОтветитьУдалитьО, Абдразаков. О, Веспри :) Мне давно пора заполнить этот пробел в своей голове, так что пойду и качну с тебя же, спасибо, что напомнила. Выглядит очень интересно. И Ливайна заодно.
ОтветитьУдалитьЛивайн - это очень печально. Такая опера, такие певцы - и Ливайн! I could cry. А вот это видео крайне рекомендую, да. К нему я даже субы русские сваяла.
ОтветитьУдалитьЧто, неудачная запись? Жаль, состав многообещающий. Вообще, Ливайн - это, на мой взгляд, отнюдь не всегда плохо, некоторые записи я очень люблю. Хотя "Кольцо" у него какое-то странное.
ОтветитьУдалитьТам отличный состав, улётный молодой Доминго, который поёт свою офигенно трудную партию как бог, но Ливайну за его bombastic дирижирование без всяких нюансов я бы оторвала руки. Это же такая изысканная опера, а он ею машет, словно это наихудший вариант "Набукко"! Бдыщь-бдыщь-та-даааам! Тьфу.
ОтветитьУдалитьДа да)
ОтветитьУдалитьАаа... А я нацелилась на вариант с Геддой :) Но там в любом случае тоже Ливайн :)
ОтветитьУдалитьhttp://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3327806
Качну обоих Ливайнов, выбор всё равно невелик - не "Травиата" ж, и не "Аида".
"Набукко" - очень непростая опера!
Смотрится очень эпично :D
ОтветитьУдалитьЯ лично знаком с парочкой двухметровых теноров. :)))
ОтветитьУдалитьРиенци. Это вообще аццкий сотона! Тенор почти что непокобелим (один единственный раз его колеблет меццо в штанах), зато пресловутое меццо в штанах колеблется всю дорогу.
ОтветитьУдалитьДа ну. Каварадосси, когда не занимается политикой и не подводит итоги своей не слишком продолжительной жизни, очень даже жизнерадостен и ваще не без юмора (в отличие от Тоски, которая юмору явно училась у Каварадосси и сама юморогенератором не стала).
ОтветитьУдалитьКстати, характерные тенора частенько бывают с юмором - тот же Педрильо, например, или Логе, или Эдмон, который в "Манон Леско" у Пуччини - разительный контраст с другим героем оперы. Князь Гвидон в "Сказке о царе Салтане" юмор проявляет тоже, но жёсткий. Левко в "Майской ночи" - эта ваще улёт!
Если сравнить, скажем, Зутхауза и Фишера-Дискау в известной записи "Тристана и Изольды", то оно и совсем не очевидно, кто из них - тенор, а кто - баритон.
ОтветитьУдалитьО да, эти вагнерические ребята! ("Риенци", правда, по стилю не очень ещё "вагнерическая" вещь, но дух веет, веет... :))
ОтветитьУдалитьДа естественно. Я думаю, что собирательный образ "страдательного героя" получился при карикатурном смешивании всего, и результат очень похож на Теноре из гисланцониевской "Трамелогедии" :) На деле же в хороших операх унылых и однотипных персонажей, как правило, не водится.
ОтветитьУдалитьВ той же самой знаменитой записи даже Флагстад и Тебом на моё неискушённое ухо порою дают похожий эффект. Как случится какое-нибудь Mir erkoren, mir verloren...
ОтветитьУдалитьМне довелось только на фоточки смотреть, но я знаю, что они есть! :)
ОтветитьУдалить"С замиранием сердца жду пейрингования Зиглинды с... с Вотаном, видимо!"
ОтветитьУдалитьБрюнхильды с Хагеном!!
Да ладно Елецкий не страдает? Он просто сдержаннный ;-). Если уж любит Лизу - значит, страдает, потому что Лиза его кинула. В любом случае, это неприятно))).
ОтветитьУдалитьЯ тоже знакома с высоким тенором - правда, не могу сказать, что он суперски поёт)), но факт остаётся фактом.
ОтветитьУдалитьКороче, как говорят, есть женщины, которым нужен сын, и есть женщины, которым нужен папа :-D.
ОтветитьУдалитьЯ сейчас "бдыщь-бдыщь-та-даааам!" расшифровала и явственно услышала в своей голове как вступительные аккорды "Тоски"... *фэйспалм*
ОтветитьУдалитьСправедливости ради, страдать он начинает еще на Ниле, без всякой томбы. А в томбе уже и не страдает, у него жизнь закончилась гораздо раньше.
ОтветитьУдалитьИ даже Радамес, при всей его ясности и проникновенности, совершенно не умен - в отличие от баритона Амонасро и баса Рамфиса.
Зигфриды и Зигмунды вполне укладываются в схему бездумных теноров.
Я согласен с про некорректно поставленный вопрос и с про то, что тебе не/повезло ;)
ОтветитьУдалитьЕсть такая тема, что из героинь публика предпочитает живую девицу на втором плане, а не страдающую ГГ, а из героев – "неправильный выбор героини". Однако если бы такое отношение было достаточно массовым и подавляющим, сама "классическая схема" истории не сформировалась бы такой, какой сформировалась; а книжки, фильмы и оперы, где шаблон разорван, а Мина любит Дракулу, были бы не исключениями, которые я сейчас с трудом вспоминаю, а повальной тенденцией.
Есть ещё вторая тема. Я недавно очень жаловался на "Сказки" Карсена с хорошим Линдорфом. Почему? Потому что есть своя прелесть в том, чтобы у себя в голове Видеть и Понимать то, что как бы не показано в каноне: оно тогда лично твоё, эксклюзивное. Писать фанфики про то, как Каварадосси и Тоска друг друга любят, неинтересно, потому что это бесплатно и в любых дозах дают в каноне; то есть те, кому этого надо, могут за этим пойти в канон. Фанфик напишет тот, кто составляет исключение из общего правила: кому надо не этого.
И третья тема. Ты сама мне говорила, что в опере либретто не главное, да? Ну так причём здесь сюжеты и пейринги вообще? Вот я в "Травиате" люблю папашу Жермона, он вообще мимо всех пейрингов, зато как поёт! Вот несчастный ДДж – какая у него партия, как можно не любить?
Дальше понятно, что из любви к музыке легко рождается любовь "к персонажу", а тут уже приходит и сюжет, чё.
Вот как-так.
Могу ещё сказать асибе как о любителе этих самых ;)
Во-первых, я люблю низкие голоса (и мецц с контральтами тоже), потому что внизапна меня так воспитала бабушка. Сопраны и теноры в массе своей были у неё не в почёте (сама она была лирико, так что ничем не могу объяснить этот феномен, но и спросить уже не могу – думаю, ээ, в низком мужском голосе "больше тестостерона"), поэтому я вырос на пластинках, где поют низкими голосами. Ну а дальше как бы понятно.
Во-вторых, я люблю конкретных артистов с низкими голосами, поэтому неудивительно, что большая часть выбранного мной выбрана именно с прицелом "послушать баритона". Неудивительно, что именно за его партией я буду больше всего следить, да? Ну типа вот вышел на сцену Тервель, а я чё, буду во все глаза смотреть, какие вокруг него тенора бегают? ;)) То же самое и с другими топовыми любимцвами: выпустите на сцену Тебальди, я забуду и про тенора, и про баритона, и про дирижёра тоже забуду.
Но в-третьих – по-моему, зря я отреагировал из серии "на воре шапка горит": Скарпиа – нифига не мущина мечты Тоски! Сента, беги от этого дохлого чудища! Виолетта, ты выбрала неправильного Жермона!
Нучёжемнеразорваццаштоле?! Конечно, баритоны и басы, а также россиниевские тенора. Ну и вердианские.
ОтветитьУдалитьКогда я много лет назад начала слушать оперные записи, а потом и в театр стала похаживать, баритоны и басы у меня были на первом месте -:) Один Лейферкус чего стоил! -:)
ОтветитьУдалитьТеноров оценила не сразу. На мой взгляд, лишь 10% из них можно слушать действительно с удовольствием (ИМХО и ещё раз ИМХО), остальные - "блеют", завывают, всхлипывают, вопят и пр. Это не мешает им (остальным) быть известными и востребованными певцами. ибо тенор - это редкость -:)
Вот когда слышишь тенора, который действительно хорошо поёт, да ещё умудряется взять все прописанные автором ноты, то удовольствие получаешь несказанное. Опять-таки ИМХО, потому что очень многие мои знакомые меломанки (именно женщины) говорят, что они к тенорам равнодушны. Наверное, это восприятие мужского голоса действительно происходит где-то на подсознательном уровне...
Да здравствуют тенора! И кросспольные меццы.
ОтветитьУдалитьЭто у меня подсознательное :)
ОтветитьУдалитьПрекрасно! А видео нет?
ОтветитьУдалитьВо-о-от: ключевое слово - сдержанный. Он же не орёт на Лизу "перфида-инфида"? И вообще ей слова плохого не говорит!
ОтветитьУдалитьЭту не слышала. Может, он здесь получше.
ОтветитьУдалитьНу да, он же не имел доказательств ;-). А баритоны потому всегда играют полицейских, следователей и иезуитов, что без улик обвинять не лезут :-D
ОтветитьУдалитьНасчёт Зигфрида согласен (тот вообще полный ребёнок), на счёт его папаши - не очень.
ОтветитьУдалитьРост и вес/количество мускулов друг с другом связаны несильно, хотелось бы заметить.
ОтветитьУдалитьБыл тут на "Нюрнбергских мейстерзингерах" - так там Сакс, Погнер и Котнер были самыми, мягко говоря, упитанными (хотя по крайней мере про Котнера можно было сказать - поперёк себя шире). Самый-самый стройняшка - Давид и ещё какой-то тенорёнок из мейстерзингеров, и, пожалуй, Сковхус за Бекмессера. Фогт (Штольцинг) - спортивный парень, но с небольшими запасами на случай внезапного наступления следующего ледникового периода (обещают где-то через 20 лет, если что).
Как тогда объяснить засилье теноров на эстраде?
ОтветитьУдалитьголоса
ОтветитьУдалитьЯ эстраду вообще в пример не беру. И не считаю, что мое мнение - единственно правильное -:) В эстраде всё-таки другой способ звукоизвлечения, как ни крути.
Хотя, если вспомнить золотое советское время, то те же Магомаев, Лещенко (Лев) и Кобзон - баритоны. Они и были самыми популярными певцами.
До войны были популярны Виноградов, Козин - тенора. Но тогда грань между оперой и эстрадой была зыбкой. Лемешев и Козловский звучали из каждого приёмника, и пелит не только арии и романсы, но и "песни советских композиторов", как тогда говорили.
слушьте, а не послушать ли мне Рьенци? Раз там мецца есть!
ОтветитьУдалитьУРАААААААААААААА!
ОтветитьУдалить*обнимает котэ*
это как-то странно.
ОтветитьУдалитьне уверен я насчёт среднестатистической слушательницы...хотя кто знает, кто знает.
моя педагог с удовольствием слушает теноров...замужем при этом за басом, хаха. )))
оффтопом - ну не вижу я у Карсена "хорошего" Линдорфа.
ОтветитьУдалитьВижу машину для убийства.
Впрочем, может, это совсем личное восприятие - и у тебя, и у меня.
Хотя кроме тебя по сю пору со мной все соглашались )
Это тоже вопрос выборки, Кот. Я могу сказать то же ;)
ОтветитьУдалитьПохоже, меня неправильно понимают -:)) Прошу прощения, если высказалась слишком витиевато.
ОтветитьУдалитьЯ имела в виду то, что у каждого человека (и у женщин, и у мужчин) любовь или нелюбовь к конкретному певческому голосу сугубо индивидуальна, и во многом здесь работает подсознание.
Теноров, конечно же, любят -:) Я, в частности -:) И не просто любят, а обожают. "Тенор-душка" - это так знакомо! См. фильм "Воздушный извозчик" -:))
Что-то я не помню выражения "Душка-баритон" или "Бас-душка" -:)
Наверное, так и есть ))
ОтветитьУдалитьНасчёт подсознания соглашусь!
ОтветитьУдалитьПравда, я люблю всех и сразу )))
Баритонов и басов несколько меньше, потому что именно подсознательно - "слишком мужик" и "слишком взрослый мужик", наверное.
Но никого со счетов никогда не списываю, всё зависит от конкретной оперы и конкретной постановки )
всё зависит от конкретной оперы
ОтветитьУдалитьЭто точно!
Я вообще очень редко слышала высказывания типа: "Не люблю басов!" или "Не люблю баритонов!" Обычно называется конкретная фамилия, если кто-то не нравится.
А вот высказывание про теноров я уже называла: "Я к тенорам равнодушна". Мне это странно слышать, потому что тенор тенору - рознь -:)
Ага ))))))))
ОтветитьУдалитьRe: кстати
ОтветитьУдалитьКак раз для музыкальных дискуссий )
Подозреваю, что да )
ОтветитьУдалитьХотя для верности надо собрать статистику )))
Да Зигмунд же просто эталон трагического героя с тенью на челе! Friedmund darf ich nicht heissen...
ОтветитьУдалить(Кстати, почему мы так увлечённо обсуждаем "страдательность"? Собственно говоря, все упомянутые персонажи просто адекватно реагируют на ситуации в рамках своего характера. У того же Радамеса на Ниле по ходу шок; а послушать его потом в дуэте с Амнерис - он там настолько прекрасен и верен себе...)
омг
ОтветитьУдалитьДа кого вы вообще имеете в виду, когда говорите "перфида-инфида"? Альфредо, что ли, или Манрико?
О нет. Я очень люблю Зигмунда, но фамилия его - не Фрейд!
ОтветитьУдалитьОбоих. :)
ОтветитьУдалитьМне, можно сказать, повезло: первый тенор, которого я услышала, был Виндгассен :)
ОтветитьУдалитьМадам знает толк в извращениях! :D))))
ОтветитьУдалитьВпрочем, у Вагнера же был пейринг сопраны с басом... сломал. Ещё в "Валькирии" :)))
Хехе, в таком случае мне как-то очень уж тотально повезло, потому что ситуация среди моих знакомых какая-то повальная :)
ОтветитьУдалитьЯ не считаю, что я поставила вопрос некорректно, потому что, во-первых, я его поставила всё-таки не вполне серьёзно; а во-вторых - ну как бы описанная ситуация навязывает формат вопроса ;) Как я всё слушаю - я написала. Мне по большей части всё равно, мои любимые исполнители распределены более или менее равномерно между разными типами голосов. Могу слушать запись ради тенора, ради сопраны, ради меццы, баритона, баса - как сложится. Своего любимого ДЖ изначально ради Командора скачала, вообще. Ну и Анны.
>>Ты сама мне говорила, что в опере либретто не главное, да? Ну так причём здесь сюжеты и пейринги вообще? Вот я в "Травиате" люблю папашу Жермона, он вообще мимо всех пейрингов, зато как поёт! Вот несчастный ДДж – какая у него партия, как можно не любить?
Вот с этим согласна абсолютно. Пейринги вообще дело необязательное, вон какой без них офигительный "Макбет". Но я-то наблюдаю ситуацию среди слушателей, а она налицо, согласись :)) Я вообще ни разу не протестую, естественно, пусть все любят кого хотят, но мне интересно.
Но это же всего два персонажа, и к тому же, это как бы фича у них такая :)
ОтветитьУдалитьДа на здоровье же ^^ Мне пообсуждать интересно!
ОтветитьУдалитьRe: голоса
ОтветитьУдалитьЯ не оспариваю Ваше мнение, я просто не врубаюсь, почему в классической музыке (в России и Германии, во всяком случае) хороших теноров днём с огнём не сыщешь, а на эстраде от них (нас, т. е. :))) спасенья нет. Советская эстрада - да, несколько особый случай в том смысле, что самые-самые звёзды на определённом промежутке времени были баритоны, однако теноров всегда хватало (и у нас, и на Западе), и они среди исполнителей-мужчин всегда были в большинстве.
Это что, принцип "ой, он такой кавайный/няшка/ дущка/ идеальный зять" в действии?
Ну почему, к ним и Эрнани можно добавить, благо, экивоков в опере имени его хватает.
ОтветитьУдалитьХехехе! Главные героини поддерживают!
ОтветитьУдалитьПри желании можно и Отелло, но всё равно на статистику не тянет, потому как это обычно не столько черты характера, сколько естественные реакции плюс характер. Если мы начнём искать неуравновешенных оперных героев, то мы их во всех типах голосов найдём. Ну, может, меццо-сопрано будет лидировать, а бас - отставать :)
ОтветитьУдалитьЭто ещё не самый извращённый пейринг, который я могу породить ;-). Особенно что касается Песни).
ОтветитьУдалитьВ "Золоте Рейна" вот чуть не сложился вертолет :-D
Законный брак - это не пейринг))), если ты о Хундинге.
Ну, я не пыталась применить внезапного Фрейда к тебе))), как раз большинство людей, здесь присутствующих, это переросли и любят всех :-).
ОтветитьУдалитьНо мне вот однажды сказали, что я люблю басов по вышеуказанной причине, наверное, в самом деле так. Помимо того, что я люблю их слушать))).
Ну, э, среди моих знакомых "по реалу" примерно так на так; а среди музыкофильной компании моего друга (к которой я не отношусь) вообще одни сплошь высокие голоса в почёте. В общем, меня скорее удивило обилие любителей баритонов в моей фленте ;) С др. стороны я-то изначально искал потенциальных единомышленников, т.е. такой сбой статистики, наверное, я сам себе и устроил.
ОтветитьУдалить-:))
ОтветитьУдалитьRe: голоса
ОтветитьУдалитьЕсли рассматривать понятие "тенор" как тембр голоса - то да, теноров по-прежнему много. И некоторые из них штурмуют эстрадные подмостки -:) И их обожают -:)И во многом - за то, что они "душки" -:) Справедливости ради стоит сказать, что обожают в основном дамы (разного возраста). То есть - эстафета благополучно передаётся из поколения в поколение. Только раньше обожали разных теноров, оперных и эстрадных, а теперь в основном только эстрадных-:)
А если рассматривать понятие "тенор оперный" как профессию, то здесь, увы, всё не так радужно. Хотя хорошие тенора всё равно есть, и поклонники у них тоже есть.
О как
ОтветитьУдалитьВнезапно :) То есть мне можно не чувствовать себя отщепенцем каждый раз, когда я думаю, что Такер - это круто? :D
Хотя я, естественно, удивлялась не тому, что любят басов и баритонов - как же их не любить-то? - а тому, что их как-то явно в поле моего видения предпочитают всем остальным. Ну, будем считать, что просто так сложилось ;)
Re: О как
ОтветитьУдалитьНу вот мой друг Икс с очень хорошим и красивым лир. баритоном фактически изгадил себе карьеру, тк всю жизнь пытался быть тенором. Кое о чём говорит, чё.
Кстати, я тоже терзаюсь вопросом, озвученным выше по треду, о засильи высоких голосов на эстраде. Подозреваю, это не ценностный вопрос, а просто низких голосов сейчас не так много.
Re: О как
ОтветитьУдалитьНу, это говорит о музыкальных пристрастиях твоего друга, может, он хотел те партии :)
Хм, а то что сейчас в основном на эстраде - это можно уверенно определить как тип голоса? Диапазон в целом не маловат? :)
Re: О как
ОтветитьУдалитьЭто говорит о том, что кабы массово баритоны считались "круче", фиг бы он хотел быть тенором, примерно так.
Re: О как
ОтветитьУдалитьЯ не думаю, что в музыкальной среде люди склонны к чему-то подобному :)
И вообще, где это волшебное место, где фанатеют по тенорам, где? Я туда хочу, пофанатеть чуток вульгарно хотя бы по Паваротти, например :О :)))))) А то иногда кажется, что последний выход - идти к бабулькам, который будут рассказывать про Лемешева, которого я не люблю :)
Re: О как
ОтветитьУдалитьЯ думаю (знаю), что бывают. Наблюдаю несколько средних голосов, которых непременно хотят быть сопранами (это понятнее технически, но в конкретных случаях связано явно именно с тем, что "лирико круче"), например.
Фанатеть по Паваротти иди сюда, в мои объятья.
А Козловского ты случайно-случайно не любишь?
Re: О как
ОтветитьУдалитьМожет, они просто хотят петь соответствующий репертуар, каковой обширен и часто вовлекает всякие знаменитые и весомые роли?
О, восфанатеем же :D Козловского очень люблю.
Мне просто обычно тяжело воспринимать голоса, когда они, знаешь, такие совсем уж медовые и благостные. Не знаю, как объяснить. Когда такой, знаешь, сферический советский Ленский в вакууме.
А из давних русских теноров мне больше всего нравится Нэлепп.
Re: О как
ОтветитьУдалитьТак а это не сторона той же медали? Человек с более низким голосом думает, что его шанс прославиться больше, если он будет петь более высоким голосом => он считает, что публика больше любит высокий голос.
Я только что слушал Козловского в Риголетто, ыыыыы!!! Он такой прекрасный внезапно оказался!
У Нэлеппа голос как вообще не бывает, один из самых прекрасных эвер, что я слышал. Но при этом я не слышал с ним ни одной полной записи ни разу. Пичалька.
>Мне просто обычно тяжело воспринимать голоса, когда они, знаешь, такие совсем уж медовые и благостные
Ага, понимаю. И ещё прононс этот местами ржачный. Забавно, что он мне мешает только у тех, кого я не очень люблю: к-н Рейзен поёт "мой совэт, до обручьенья ты не цалуй яго", и ничего, я прусь.
Re: О как
ОтветитьУдалитьНу, кстати, не факт. Просто если ты такое скорее лёгкое меццо, то на тебя будет меньше ролей в стандартном репертуаре, я думаю так :)
А ты слышал Козловского в "Лоэнгрине"?
С Нэлеппом есть прекрасная "Пиковая дама". Я ещё очень люблю его в партии Радамеса, хотя в той записи какая-то неудачная Амнерис и печальный русский текст.
Не слышал. Он у меня тоже под крестиком ;) Щас меня что-то параллельно прёт по "Донам" и по "Голландцам", я не отвлекаюсь ;))
ОтветитьУдалитьА вот моя любимая ария и вапще, и даже русский текст непечальный!
Re: О как
ОтветитьУдалитьD'abord, il faut préciser que les voix d'hommes et les voix de femmes sont deux discours à part.
Parmi les femmes, même les mezzos ne se trouvent que très rarement, alors que les contraltos sont une voix tout à fait exotique. Cependant, il y a une différence: les chanteuses lyriques chantent dans une tessiture assez plus élevée (voix mixte ou de tête, dit-on) que les chanteuses pop & rock et tous les autres genres de musique "non-classique" (voix de poitrine).
Parmi les hommes, les voix aigues, "moyennes" et graves sont distribuées plus également, peut-être avec des variations de pays en pays. Je ne suis pas d'accord avec ton hypothèse: si elle était juste, il n'y aurait pas deux situations opposées dans la musique lyrique (nombre élevé de bonnes voix graves) et les autres styles de chant (prédominance assolue des voix aigües chez les hommes, avec la possible exception de l'hip-hop et des autres styles ou il n'y a pas de chant proprement dit).
P.S. Si j'ai écrit ce message en français, c'est que je n'ai pas de clavier russe maintenant. Je présente mes excuses.
Re: О как
ОтветитьУдалитьПостскриптум я даже поняла - стало быть, не всё забыла со школы. Поверю, приму извинения и не пойду в гуглтранслейт, что вы точно хотите рассказать про заграницу и, видимо, типы голосов в ней! :))) Оперы на французском понимать легче, чем посты :/
Re: О как
ОтветитьУдалитьPas tout à fait juste.
Ce dont je parlais, ce sont les différences
1) entre les voix d'homme et de femme
2) entre le chant lyrique et les autres styles de chant, appliquées aux voix d'homme et de femme.
3) la distribution quantitative des voix dans les champs divers.
Re: О как
ОтветитьУдалитьМой учитель физики - возможно, ошибочно - училнас, дескать от поколения к поколению идет ряд процессов среди человека как вида, как то пресловутая акселерация, и в том числе голоса en masse становятся выше и жиже. Типа легко представить, что вышел опричник и гаркнул басом, но предоставляя в такой же ситуации милиционера мы будем ожидать более высокого голоса.
Если это так, то понятно, почему среди обученных мужских голосов распределение более равномерное - на то они и обученные; эстрада же в основном поет в речевом диапазоне, а он сейчас высокий.
Однако я не физик и не биолог - эту гипотезу я принял на веру почти 20 лет назад.
Re: О как
ОтветитьУдалитьВ опере вообще эмансипация прошла наоборот - от высоких голосов всё дальше вниз - например, кастрат - баритенор (в серьёзной опере) или лёгкий - в комической (а у Россини - и то, и другое), крепкий спинтовый - и ближе к концу девятнадцатого века мы уже наблюдаем Гамлета-баритона у Тома (басы-любовники мне ещё не попадались). Это эстетическая эволюция. Вместе с этим мы наблюдаем повышение строя - Люлли и ещё отчасти Рамо писали для строя, который на тон (!) ниже современного - иначе говоря, 390 Гц вместо 440 или 444, как сейчас принято. Чем выше строй, тем труднее держать тесситуру - соответственно, лёгкие голоса должные покрывать недостаток крепких голосв для драматического репертуара, потому что, допустим, спинтовые тенора сидят преимущественно в баритонах, а драматические баритоны лезут в базы.
Не знаю, как это акселерация может быть связана с массовым повышением голосов. По-моему, это противоречие - увеличение организма очень естественно влечёт за собой и понижение диапазона и тесситуры.
Речевой диапазон в эстраде - это в целом верно, но очень многое зависит и от языка и культуры - допустим, где-то мужчины говорят подчёркнуто низко, а женщины - подчёркнуто высоко, где-то фонетика языка просто вынуждает говорить в определённом диапазоне - причём стереотип таков, что чем севернее, тем ниже - в пределах естественных возможностей своего голоса. Надо полагать, на юге климат позволяет не бояться раскрывать пасть до предела - холодного воздуха не боишься. :) А на севере - "плоская" интонация, сравнительно низкий строй речи и звук идёт откуда-то из глубины пасти, а не выведен вперёд, как в некоторых "южных" языках.
Скажем, пока мой бывший педагог по вокалу не обратил моё внимание на этот факт, я говорил очень низко (визуальное ощущение: "серо") и "лениво", нечётко артикулировал - особенно по-немецки. А потом мне как-то один приятель (немец) заметил, что я по-русски говорю значительно выше, чем по-немецки. А недавно я заметил, что, если я захочу говорить по-французски, итальянски или испански не только без акцента, но и с правильной речевой интонацией и окраской звуков, то автоматически стану говорить ещё выше, потому что иначе невозможно - аутентичная артикуляция языка того требует. Каталанцы, как ни странно, среди своих романских собратьев отличаются тем, что говорят относительно низко и заглублённо.
Кроме того, разговорный голос не всегда соответствует певческому - бывают высокие сопрано, которые говорят чуть ли не басом (ну или контральто). Был я как-то в гостях у одной сопраны, так её муж отметил, что она и я разговариваем примерно на одной высоте.
Иэн Бостридж на родном английском говорит так низко, что я сейчас бы сдох в такой тесситуре разговаривать.
Про голоса
ОтветитьУдалитьВсё, что Вы говорите, представляется мне верным, но я не вижу никакого противоречия с тем, что говорил мой физик ;))
>Не знаю, как это акселерация может быть связана с массовым повышением голосов.
Нет-нет, я не говорю, что мой учитель утверждал, будто они связаны. Я говорю, что он говорил о нескольких идущих процессов, например: люди становятся больше ростом; голоса становятся выше. Наверняка говорил о чём-нибудь ещё, но этого я уже не помню.
>допустим, где-то мужчины говорят подчёркнуто низко, а женщины - подчёркнуто высоко
Ну, о японской эстраде речи не было ;)
Если чуть серьёзнее: то, что Вы говорите о речи на разных языках, безусловно, верно и подтверждается эмпирически на опыте любого, думаю, человека; но почему это противоречит идее о том, что люди "в целом" в Европе стали говорить выше?
Эстрада же тоже неодинаковая по регионам, голоса на эстраде тоже неодинаковые.
Если мы можем допустить обобщение вроде "на европейской эстраде доминируют высокие голоса", то обобщение "люди в Европе сейчас говорят выше, чем триста лет назад", кажется, тоже допустимо.
Другое дело, так ли это: этого я не знаю; но, судя по всему, Вы тоже?
>Кроме того, разговорный голос не всегда соответствует певческому
Так мы же говорили о разговорном диапазоне на эстраде, а не о разговорном диапазоне оперных певцов.
тенора и не только
ОтветитьУдалитьНаверно, это вопрос привычки и воспитания. Я так привыкла с детства к русскому в опере, что для меня и нет лучше, чем понимать, что поют.
Козловский, на мой взгляд, прекрасный герцог. Тут послушала Риголетто в современной постановке, в пиджаке, ну нет, трудно привыкнуть. Пел его Флорес (герцога, конечно), мировая величина, чудесный голос. Но, на мой взгляд, голос и только, характера не передал, все ноты взял.
А Козловский, да и Лемешев - какое владение словом, образом.
Насчет Нэлеппа - я его фанатка, очень советую послушать Пиковую с ним - просто невыразимая прелесть. Вот ссылка на ютуб - полная опера
http://www.youtube.com/watch?v=mnmGpK_zvkU
Чо касается русского произношения, то я, напротив, его очень люблю и наслаждаюсь всему этими "цалую" и т.п. Что-то такое старинное, благородное, не из наших времен.
Re: О как
ОтветитьУдалить31 май, 2013 06:52 (UTC)
тенора и не только
Наверно, это вопрос привычки и воспитания. Я так привыкла с детства к русскому в опере, что для меня и нет лучше, чем понимать, что поют.
Козловский, на мой взгляд, прекрасный герцог. Тут послушала Риголетто в современной постановке, в пиджаке, ну нет, трудно привыкнуть. Пел его Флорес, мировая величина, чудесный голос. Но, на мой взгляд, голос и только, характера не передал, все ноты взял.
А Козловский, да и Лемешев - какое владение словом, образом.
Насчет Нэлеппа - я его фанатка, очень советую послушать Пиковую с ним - просто невыразимая прелесть. Вот ссылка на ютуб - полная опера
http://www.youtube.com/watch?v=mnmGpK_zvkU
Чо касается русского произношения, то я, напротив, его очень люблю и наслаждаюсь всему этими "цалую" и т.п. Что-то такое старинное, благородное, не из наших времен.
Спасибо за "Пиковую"!
ОтветитьУдалитьRe: О как
ОтветитьУдалить31 май, 2013 06:52 (UTC)
тенора и не только
Наверно, это вопрос привычки и воспитания. Я так привыкла с детства к русскому в опере, что для меня и нет лучше, чем понимать, что поют.
Козловский, на мой взгляд, прекрасный герцог. Тут послушала Риголетто в современной постановке, в пиджаке, ну нет, трудно привыкнуть. Пел его (герцога, конечно) Флорес, мировая величина, чудесный голос. Но, на мой взгляд, голос и только, характера не передал, все ноты взял.
А Козловский, да и Лемешев - какое владение словом, образом.
Насчет Нэлеппа - я его фанатка, очень советую послушать Пиковую с ним - просто невыразимая прелесть. Вот ссылка на ютуб - полная опера
http://www.youtube.com/watch?v=mnmGpK_zvkU
Чо касается русского произношения, то я, напротив, его очень люблю и наслаждаюсь всему этими "цалую" и т.п. Что-то такое старинное, благородное, не из наших времен.
Re: Про голоса
ОтветитьУдалитьПочему мне трудно поверить, что в целом в Европе люди стали говорить выше?
Да потому что, как мне представляется, если рост увеличивается, то голосовой аппарат тоже должен укрупняться пропорционально или хотя бы до некоторой степени. Кстати, мне один чилиец говорил, что у них в высокогорье из-за разреженного воздуха высокие голоса преобладают.
Обобщение про европейскую (и американскую) эстраду мне представляется допустимым, потому что его очень легко проверить эмпирически. Обобщение "в Европе сейчас говорят выше, чем триста лет назад" мне из-за (возможного? фактического?) увеличения голосового аппарата представляется маловероятным. Проверить эмпирически это я не могу, и я недостаточно компетентен в данном вопросе, чтобы позволить себе делать какие-либо выводы на основе научных данных. Или же акселерация и увеличение роста связаны с уменьшением количества тестостерона у мужчин? Voilà qui serait bien étrange.
Мне кажется, что если в опере потребность (исполняющиеся партитуры) отчасти определяет предложение, то на эстраде не исполнители подбираются под репертуар, а репертуар создаётся (или подбирается) в рассчёте на конкретных исполнителей. Эстрада - не коллективное искусство, а индивидуальное (если говорить исключительно о вокальной составляющей). Вывод: среди мужчин высокие голоса идут на эстраду значительно чаще низких. Неевропейская эстрада (азиатская, какая-нибудь там турецкая или израильская или даже арабская) создавалась по образу и подобию европейской, так что принципиальных отличий быть не должно.
Ну и о последнем пункте: даже если разговорный голос не всегда соответствует певческому, из контральто колоратурное сопрано без ущерба для голоса сделать трудно.
Я потерял нить беседы совершенно, извините
ОтветитьУдалить>Да потому что, как мне представляется, если рост увеличивается, то голосовой аппарат тоже должен укрупняться пропорционально или хотя бы до некоторой степени.
Не знаю ;) Я не биолог. Мне представляется, что это совсем не обязательно так и факторов, влияющих на это, гораздо больше.
>Вывод: среди мужчин высокие голоса идут на эстраду значительно чаще низких.
То есть следствие равно посылке? ;)) Мы, кажется, задавались вопросом, почему.
> Неевропейская эстрада (азиатская, какая-нибудь там турецкая или израильская или даже арабская)
Про семитскую и тюркскую не знаю, знаю немного про Японию и Корею. Для этих регионов, судя по известному мне, ваше утверждение верно и вместе с тем в корне неверно ;)
Но это совсем не существенно для нашего разговора: пентатоника, традиционное общество, отсутствие европейского культурного субстрата и проч. выводят эти регионы, насколько я могу судить, из нашего рассмотрения.
>из контральто колоратурное сопрано
Из какого контральто, певческого? Или просто из женщины, говорящей низким голосом? Первое верно, но не касается темы беседы; второе спорно, и Вы сами комментарием выше привели контр-примеры, кажется.
Вы считаете применимым к эстраде говорить о контральто и колоратурном сопрано? Я привык, что так можно определять только голоса в рамках определённой школы; разумеется, я могу быть неправ.
> без ущерба для голоса
Вы считаете, что применительно к эстрадному вокалу это релевантный комментарий? Мне снова представляется, что нет.
Re: О как
ОтветитьУдалитьО, Елена, здравствуйте! Мы уже разговаривали как-то в группе про Нэлеппа вконтакте (я Елизавета Матвеева :)).
У любого стиля, безусловно, есть порог вхождения. Чтобы насладиться шедевром, порой приходится долго и терпеливо вникать.
Re: О как
ОтветитьУдалитьДорогая Елизавета! Ну, конечнно, я Вас помню и рада, что Вы до сих пор любите Нэлеппа.Я, как видите, тоже. Насчет вхождения в стиль - тут нужно время, но и желание вникать. А с этим, иногда, есть проблемы. Мне грустно читать, когда полностью отрицают русскую школу пения, ведь она принесла нам много шедевров. Каждый стиль, когда его носители талантливы, имеет право на существование. Нет или или, есть и и.
Re: О как
ОтветитьУдалитьКак же можно перестать любить Нэлеппа, это мой любимый тенор наряду с Корелли и Виндгассеном вообще :) И сравнивать этих троих невозможно - стили разные, репертуар разный, эмоциональная наполненность тоже принципиально разная. Россия, Италия, Германия, это просто разные способы мыслить о музыке.