воскресенье, 11 декабря 2011 г.

Пуччини-пост

Все, совершенно все пишут про события в Питере и Москве. Увы, из далёкой Англии я присоединилась к митингующим лишь в том, что послушала две новые «Тоски» и поспекулировала за чаем о том, что неудивительно будет, если в России эту оперу сейчас запретят как пропагандирующую сопротивление полиции. На этом политическая линия в этом блоге иссякает и блекнет, а разговор смещается в сторону Пуччини. Я хочу пожаловаться на свои с его музыкой сложные отношения!
Это удивительно, насколько я люблю «Тоску», при моём в целом прохладном отношении к пуччиниевскому стилю. То есть я люблю Пуччини — но довольно странною любовью. «Тоску» я считаю чем-то исключительным, единственным в своём роде, неповторимым и прекрасным. Очень люблю «Турандот», хотя не так сильно, как «Тоску». Но всё остальное, что я когда-либо слушала у него, по сравнению с этими двумя вещами мне всегда казалось в целом приятным, но каким-то маленьким - вроде мюзиклов с оперными требованиями к пению. Лишь отдельные арии составляют исключение.
Я долго пыталась перебороть это впечатление, казавшееся мне каким-то неправильным. Всем так нравятся «Богема» и «Мадам Баттерфляй» - так отчего же у меня они вызывают неодолимую сонливость, иногда прерываюмую особо громкими и долгими верхними нотами? Я послушала ещё несколько записей того и другого, честно пытаясь проникнуться, но увы: уши восприняли звук, но сердце осталось глухо. Вслушаться в ныне любимого «Тристана» мне в своё время было гораздо легче, хотя это и не было легко. Даже Рихард Штраус с его Саломеями, Электрами и другими ужасными женщинами вызвал куда больший отклик. После Пуччини-терапии я немного лучше стала относиться к Баттерфляй (и ещё хуже — к Манон и к Богеме, любимой, кажется, всеми поголовно кроме меня). В целом же всё осталось, как было. Я сдалась и решила продолжать любить «Тоску», а слушать помимо неё хоть Вагнера, хоть Верди, хоть Моцарта, хоть Бетховена, хоть Генделя и Пёрселла, или вообще митол — иными словами, что-нибудь для меня постижимое...

Вновь возвращаясь к «Турандот» и к тому, почему я не могу вполне любить эту оперу: мне кажется, это очень жестокая вещь, даже злая, хотя и неимоверно красивая. Она в этом плане хуже любого Вагнера, который всё-таки верил в человечество, хотя силы в ней много меньше. Если проникнуть глубже её поверхностного, эффектного, блестящего уровня, начинается чернуха и треш. Безусловно, герой, которому я там могу и хочу симпатизировать — это Калаф (даже если Калаф — не Корелли XD). Потому что я, чёрт возьми, верю в любовь героическую, которая не только полностью собою жертвует, но и сражается как-то за своё счастье! Но когда Калаф безоглядно принимает такую жертву как Лю, и она бесследно исчезает из оперы вместе со своею музыкой, это вызывает самые горькие чувства. И даже дизбелиф, если честно. Мне сразу хочется общества своих любимых Амнерис и Эболи, и прочих им подобных: гораздо больше ложится мне на душу ситуация, когда чья-то неразделённая любовь губит героя, чем когда он легко принимает принесённую ради него жертву...
Случай Калафа и Лю похож диким образом на случай Джильды и герцога. Случай Джильды и герцога понятен и печально естественен. Но я не могу видеть там, где должен быть герцог, столь мною любимый оперный героический идеал! Мне тут же начинает казаться, что мне нанесли личное оскорбление, жестоко обидев всех живущих в моём сердце зигмундов и радамесов XD Но, может быть, не умри Пуччини преждевременно, «Турандот» была бы другой...

70 комментариев:

  1. О, здесь есть Нарлот!

    Щас мы будем дискутировать, это ня.

    Ну, в общем...Турандот я рассматриваю, как ты можешь догадаться, совсем с другой стороны.
    Мне важна там Люшечка и никто более.
    И ситуация, когда жертву спокойно принимают (или просто не замечают) - мне понятна и ясна. То есть в этом смысле Калаф гад гадский, но любовь, как говорится, зла. (И он меня практически не интересует, да)

    С Джильдой и Герцогом параллель есть, жертву Лю, правда, легче прочитать как христианскую; то есть я понимаю людей, которые говорят, что Джильда, мол, просто маленькая дурочка, гормоны у неё взыграли - мол, "без Герцога мне не жить", а о папе она даже не подумала. Но у меня оно скорее читается как нечто более близкое к истории Лю - "если не я, то кто?" То есть я воспринимаю это как взрослое, взвешенное решение, и да, христианскую жертву.

    Ещё забавно, что мне ближе и интереснее жертва со стороны персонажа не героического, а, эээ, "обыкновенного" или даже тихого, мирного и "няшного" видимо, потому что чёртова самоидентификация. То есть в ситуации риска для жизни и тяжёлого выбора мне будет интереснее смотреть на Яна Вэньли, чем на Великого Героя с Мечом.
    (Яна как-то Кот Баюн назвал вариацией на тему Князя Мышкина, а Князь Мышкин у нас вариация известно на тему Кого :)))

    Короче, как мне сказали в комментариях к одному посту - "не одностронняя ли жертвенная любовь породила религию, к которой ты принадлежишь?"

    ОтветитьУдалить
  2. Re: О, здесь есть Нарлот!

    Нарлот тут есть, правда, совсем немножечко :)
    О Джильде так говорят? Ой, меня опять обижают =) Гормоны, гормоны... Сцену грозы только послушать, желательно - с Сазерленд, и она выжжет из души остатки цинизма... Джильда - сама жизнь, сама любовь, если угодно, в самом высоком, душераздирающем смысле. Для меня трагедия Риголетто - в том, что "жизнь\красота" и нравственность могут быть никак не связаны друг с другом. Герцог - красота без нравственности. Риголетто - нравственность без красоты. И оба они twisted. В смерти Джильды они виноваты в равной мере.
    Собственно, Джильда для меня - как раз тот самый случай "негероической" жертвенности. То есть - без ВНЕШНЕЙ, челенаправленной героики. Возможно, это как-то соприкасается с тем, что ты пишешь о Лю и Яне.

    Смерть Лю делает Турандот ещё более похожей на жестокую богиню, которой надо приносить жертвы. Ей принесли очередную жертву - и она смиловалась...

    ОтветитьУдалить
  3. Re: О, здесь есть Нарлот!

    Да пусть говорят чего хотят - сцену грозы я обожаю. И Джильдочку тоже. *рыдает в батистовый платочек*

    "Собственно, Джильда для меня - как раз тот самый случай "негероической" жертвенности. То есть - без ВНЕШНЕЙ, челенаправленной героики. Возможно, это как-то соприкасается с тем, что ты пишешь о Лю и Яне" - АБСОЛЮТНО СОПРИКАСАЕТСЯ. ИМЕННО ТАКУЮ ГЕРОИКУ И ТАКИХ ПЕРСОНАЖЕЙ Я И ЛЮБЛЮ!!!!!!!!!

    А Турандот и есть жестокая богиня :) Мне надо как следует послушать эту оперу и подумать на тему жертвы Лю и какое значение она имеет. Мне очень близка трактовка искупления, когда жертва Лю считается искуплением грехов. В том числе и этой самой "жестокой Турандот".

    ОтветитьУдалить
  4. >> Мне очень близка трактовка искупления, когда жертва Лю считается искуплением грехов. В том числе и этой самой "жестокой Турандот".

    Да-да, и нам тоже, дассс. И мы очень-очень любим, когда режиссёр-постановщик очередной Т с нами согласен и пытается это показать - как Нурия Эсперт и Дэвид Паунтни. А когда у нас играет пафосный хэппи-энд Франко Альфано спустя 5 минут после безумно слёзной гибели Люшечки, мы не верим и не любим. Двуручный дисбелив детектед.

    ОтветитьУдалить
  5. А Нурия Эсперт, которую ты мне дала, - она без титров, да? :(

    ОтветитьУдалить
  6. Ну, может, Пуччини и имел в виду двуручный дизбелиф? Тебе, наверное, лучше известно - насколько он успел дописать финал?

    ОтветитьУдалить
  7. Она с каталонскими, айм сорри.

    ОтветитьУдалить
  8. эх...

    Мне иногда кажется, что Турандот стала такой, какая она есть, когда Пуччини всял Тоску\Манон\сферическую-пуччиниевскую-героиню-в-вакууме и хирургически удалил из неё всё хорошее. Потом из всего хорошего он сделал Лю. Может быть, дело было наоборот, не знаю =)

    ОтветитьУдалить
  9. Что он имел в виду, он сам не знал, потому что писал хаотично, не имея чёткого плана в голове. Писал, как писалось. И вот написал он сцену смерти Лю, и как её тело уносят со сцены, как всем теперь пипец как плохо и уныло, причём реально всем, даже циникам-министрам... и застопорился. Потому что - что дальше? Нужно что-то кардинально новое, чтобы Калаф и Турандот не выглядели бесчувственными мудаками по сравнению с Люшечкой, чтобы жертва Люшечки была не напрасна, чтобы как-то всё это к единому знаменателю привести. И думал он над этим аж два года. Написал про Defrosting Kiss, черкнул пометку "сделать, как в Парсифале", но что именно - непонятно. А потом Пуччини умер. :-/ Он не знал, что у него рак, врачи ему не говорили. Может, если бы знал, думал бы быстрее. Но в итоге мы имеем то, что имеем.

    ОтветитьУдалить
  10. Re: эх..

    Именно так он и сделал, ага. И своего сферического героя в вакууме тоже разделил на двух персонажей - Тимура и Калафа. Тимуру достались уязвимость и нежность, Калафу - юность и пылкость.

    ОтветитьУдалить
  11. Пичаль. Значит, мне срочно надо посмотреть какую-нибудь Турандот с англицкими титрами, а потом уже Эсперт.

    ОтветитьУдалить
  12. вот только хотела сказать, что у Араси был пост на эту тему (и я, кажется, даже кидала тебе ссылку на него), как пришла Араси и сама всё сказала ;)

    ОтветитьУдалить
  13. В том-то и проблема, мне кажется, что в "Парсифале" есть, что искуплять. Кундри сама отчаянно к этому стремится. Даже Клингзор человечен, хотя для него уже и нет спасения. Но, чёрт возьми, не эта ледяная статуя...
    Но ситуация похожа на Парсифаля тем, что для искупления нужно чудо. В Турандот жертва произошла, но в чудо почему-то не веришь. В Парсифале все даже остались живы - всех спасет искупительная жертва Христа или ещё что. Иными словами, как запоёт Виндгассен - начинаешь верить в добро...

    ОтветитьУдалить
  14. Да, я помню. Я читала пост тот :)

    ОтветитьУдалить
  15. Да ты смотри попутно в либретту двуязычную, это помогает :)

    ОтветитьУдалить
  16. О, я не то, чтобы опероман, но можно я тоже про Турандот скажу?

    Отношение к Лю у меня выражается фразой "Не жертвуйте собою, где не просят":/ Я понимаю, что довольно глупо подходить к опере с меркой "конструктивно/неконструктивно", но девочки с фнанатичным блеском в глазах, которых хлебом не корми, дай за кого-нибудь сложиться, вызывают у меня еще со времен толкинского фэндома нехорошие ассоциации с "Аб Сурдо" и прочими... радостями жизни.

    Но я очень люблю линию "Турандот-Калаф" в исполнении Мартон и Доминго. Историю Турандот - как история смертельно раненого человека, который с трудом, но в итоге пробивается сквозь ледяной панцирь своего недоверия к миру (ПТСР такое ПТСР), и история Калафа как история человека, который единственный, кроме всех остальных, смотрит на ситуацияю непредвзято (все остальные взаимодействуют, по моему впечатлению, не столько с миром, как со своими представлениями о нем, подчас довольно странными. Как вот, например, китайский император говрит Калафу, что мол, человек-то ты хороший, но я тебя все равно казню).

    Да, и мне нравится версия с хэппи-эндом в конце:)

    ОтветитьУдалить
  17. Re: эх...

    *задумчиво*
    Нарлот. а чем хорошим, по-твоему, отличается Манон?

    ОтветитьУдалить
  18. Тоже не могу назвать себя опероманом ввиду малой осведомлённости в предмете, я просто оперу люблю :)

    Вот-вот, насчёт Лю. С одной стороны, ужасно её жалко, она же вся такая как бы ня. С другой - история выглядит тупо неправильной и какой-то нехорошей. Вот если бы Турандот понормальнела благодаря любви Калафа... А тополучается, что Калаф-то вроде как не при чём. Он же весь второй акт проходил квесты, а Турандот не смягчилась, даже когда он отгадал все её тупые загадки. Нужно было, чтобы умерла Лю. Которая с самого начала была нацелена на полнейшее самоотречение: Только встретила Калафа, и говорит, "я никто". Такая жертва, желающая быть жертвой. Можно этим восхищаться, но. Аргх. АРГХ. Она даже не пыталась заговорить с ним как с человеком, который может полюбить ЕЁ =(

    ОтветитьУдалить
  19. Re: эх...

    Ну... не знаю. Она, кажется, искренне любит чувачка, просто у неё нет мозгов и чувства долга :)

    ОтветитьУдалить
  20. Вот да, Калафа не получается возвести на пьедестал, и это так печально. Я за подобное и Манрико недолюбливаю, хотя их, конечно, не особо корректно сравнивать... Последняя сцена ревности кардинально меняет отношение к трубадуру. Начинаешь думать, что правильно ему голову отрубили)).

    ОтветитьУдалить
  21. Re: О, здесь есть Нарлот!

    Хехе, а если противоестественным путем смешать образы Героя с Мечом и Няшки вроде Яна, получается Воин Льда в Апокрифных Хрониках XD. Тот еще вынос мозга...

    ОтветитьУдалить
  22. Да ладно, импульсивный чел взял и психанул - прости его. Он же не от всего сердца её проклинает, а от ангста :)

    ОтветитьУдалить
  23. Re: О, здесь есть Нарлот!

    >>Хехе, а если противоестественным путем смешать образы Героя с Мечом и Няшки

    ...то герой профейлит либо няшечность, либо меч. Воин Льда сделал второе. Былинно. XD

    ОтветитьУдалить
  24. Ну, в общем да, к опере подходить с точки зрения конструктива нельзя :)
    Вон, взять ту же Аиду, о которой Нарлот пишет выше...или ниже...неважно. Тоже логики никакой, однако в сочетании с музыкой :)

    Ладно, пойду-ка я в кусты, что ли. Тут опять, наверное, мировоззрение, и почему-то именно неприятие Лю (хотя, казалось бы, - искусство на то и искусство, что каждый видит своё) - делает мне больно.

    Глупый, глупый Агнет.

    ОтветитьУдалить
  25. А тут неважно какой он.
    Важно, что _она_ чувствует.

    ОтветитьУдалить
  26. Мне это тоже неприятно, пошли вместе, Агнет.

    ОтветитьУдалить
  27. Re: эх...

    А, ну да:)
    Но в таком ключе этот достаточно оптимистическая история, хоть все и умерли в конце:( - по крайней мере, в _итоге_ она что-то понимает. А так бы всю жизнь и прощебетала бы...

    Хотя с мозгами там да, очень грустно все.

    ОтветитьУдалить
  28. ***Которая с самого начала была нацелена на полнейшее самоотречение: Только встретила Калафа, и говорит, "я никто". Такая жертва, желающая быть жертвой. Можно этим восхищаться, но. Аргх. АРГХ. Она даже не пыталась заговорить с ним как с человеком, который может полюбить ЕЁ =(***

    Угу.
    Вот это-то и печально:(
    То есть, я вижу только один вариант, где это было бы естесственно - в рамках восточной морали, с ее иерархичностью, с ее представлениями о долге. В таком случае да, несомненно, поведение Лю - это просто идеал: слуге следует делать все для спасения своего господина, наивысшее счастье - это пожертвовать собой ради него и проч.
    Но если рассматривать отношения Лю и Калафа как отношения мужчины и женщины (т.е. двух изначально равных личностей) - то, имхо, все получается очень и очень печально. Такое впечатление, что Лю общается не с самим Калафом, а с его воображаемой версией, и что жертвует она собой не столько ради него, сколько эээ... ради желания принести себя в жертву.
    (О, нашла с чем сравнить. Ты не видела сериал "Аббатстсво Даунтон"? Там во втором сезоне есть линия с самоотверженной девушкой Лавинией - вот очень похоже, имхо).

    ОтветитьУдалить
  29. И еще имха вдогонку, про Турандот.
    Я ее воспринимаю не как "богиню", а, в первую очередь, как "жертву войны", которая мучима памятью погибшей, и которая, в результате, никак не может понять, что сейчас никто войны с ней не ведет. В общем, как травматика, который в результате своей травмы совершенно не видит окружающих, и оттого и крушит все и вся на своем пути >_<

    А во вторую очередь она у меня ассоциируется с Елизаветой Английской, королевой-девственицей, которая ни с кем не хотела делить трон:)

    ОтветитьУдалить
  30. "То есть, я вижу только один вариант, где это было бы естесственно - в рамках восточной морали, с ее иерархичностью, с ее представлениями о долге. В таком случае да, несомненно, поведение Лю - это просто идеал: слуге следует делать все для спасения своего господина, наивысшее счастье - это пожертвовать собой ради него и проч" - ну христианское самопожертвование же :)))

    Кроме того, повторюсь, нельзя рассматривать оперных героев как наших соседей и давать им моральную оценку. Это архетипы. Лю - однозначно архетип того Чистого и Прекрасного, что надо принести в жертву. (Гибель Прекрасного Человека, блаблабла). Восходит всё к тому же, о чём я писала выше.

    И в каком-то из вариантов Турандот же "понормальнела" после этого, как писали выше, нэ?

    Впрочем, да, жертву, которая летит к своей гибели, я тоже люблю (ах, Себастьян из "Возвращения в Брайдсхед". Любимый герой). И, на мой тонкий, к толкинистким пострОдательным девам это никакого отношения не имеет.

    Кстати, забавно, что никак не хотят принимать Лю именно те, кому интересен/симпатичен Калаф :)))
    Не, это определённо какая-то мировоззренческая какая-то туфта, которая тоже имеет право на существование (иначе мне надо сейчас пойти и повеситься как оруженосцу по жизни).

    ОтветитьУдалить
  31. Насчёт противопоставления Лю и Калафа - мысль интересная, я как-то не задумывалась. Видимо, те, кто любят Лю, не в силах смириться с эгоизмом Калафа, как они его видят. Все эти "Пусть рухнет мир, я жажду Турандот", "Позаботься вместо меня о моём отце" и пр. А те, кто любят Калафа, видят его как героя без страха и упрёка, хе-хе. А герои без страха и упрёка и их последователи как-то не очень понимают идею беззаветной любви и бескорыстной жертвы. А ещё мне упорно кажется, что Лю жертвует собой далеко не только ради Калафа,но и ради Турандот тоже. И вообще ради всех, кого Турандот во власти своей ненависти мучает и угнетает. У Дэвида Паунтни это особенно заметно: его Лю сознательно идёт на смерть, точно зная, что своей жертвой сделает этот мир лучше, откроет глаза Турандот, спасёт народ Пекина. И оказывается права.

    ОтветитьУдалить
  32. Все равно некрасиво! Эпичне героичне теноре так не срываются в самый неподходящий момент! Дурак Манрико. Бу.

    ОтветитьУдалить
  33. А это кому как)) смотря с кем себя отождествлять. Мне вот важно=)

    ОтветитьУдалить
  34. Элберет с тобой, Агнет, какой еще вешатццо? о_О О тебе вообще никто слова не говорил.

    ***Кроме того, повторюсь, нельзя рассматривать оперных героев как наших соседей и давать им моральную оценку.***

    Ахха, канешна:)))И персонажам в книгах моральную оценку тоже давать нельзя, потому что все они - только средство выражения идей автора:)))
    Агнет, я не покушаюсь на твое видение мира, рассматривай как архетип, на здоровье. Но МНЕ так не интересно. Ну и представления о Чистом и Прекрасном у меня тоже несколько другие:)

    У меня нет перед глазами выборки, но, вероятно, это и вправду что-то мировоззренческое, из серии "кто кому должен Сильмарилл" :)

    ОтветитьУдалить
  35. Как раз героичне теноре именно так и делают. Поступали бы иначе - не были бы теноре. :)))

    ОтветитьУдалить
  36. Вот и мне тоже кажется, что ради всех. Именно мотив искупления, который можно принимать и не принимать :)

    Точно так же, как можно про Джильду говорить, что это "маленькая гормональная дурочка", а можно рассматривать как искупительную жертву, Саму Любовь и т.д.

    Ещё важное, просто так, в стенку.
    Мне кажется, девы-чем-бы-пожертвовать-об-кого-б-убиться отличаются от Лю и им подобным отсутствием _огня_. Назови это хоть Верой, хоть как-то иначе.
    Опять же, возьмём того же Себастьяна (ну ы, кот сейчас пытается Брайдсхед перечитывать), - да, у чувака есть внутреннее стремление самоубиццо (во многом взрощенное с детства - с такой-то маменькой, ага, как всё знакомо), но поскольку это всё освещено огнём Веры и делается во имя кучи людей...:)
    то выглядит не так тупо, как могло бы. :)
    Но в случае с Люшечкой всё посложнее будет (или наоборот, проще) - чай не роман хоть с какой-то претензией на реализм.

    ОтветитьУдалить
  37. Ну, поскольку я-то с Люшечкой отождествляюсь, то ... :)

    ОтветитьУдалить
  38. Ни, с книгами немножко по-другому будет (хотя есть такие книги, где кроме формы и нет ничего - но это мы сейчас совсем в дебри уйдём) - а в опере-то музыка определяет, если не всё, то почти всё :)) в книжках-то её и нету :) Тот же Секст моцартовский целиком и полностью оправдан музыкой :) Наверное, можно ещё примеров найти, когда воротится какая-нибудь пурга, "но какая музыка" :))) Оперные либретто они вообще по большей части дурные, именно потому что ОПЕРА.
    Но не буду врать, Люшечка мне нравится в комплексе, с историей и музыкой.

    Да, я понимаю, что ты не покушаешься на моё мировоззрение, так что приношу извинения, если оно всё вышло с излишним жаром.:) Почему-то где-то в этом месте у меня находится точка, при нажатии на которую Агнет начинает кипеть. *вздыхает* При том что на какую-то абсолютно прямую и намеренную бяку в мой адрес я вполне себе взвешенно реагирую и спокойно могу ответить. А на тему Люшечки и ей подобных начинаются ымоции, ымоции, ымоции, страшные и больные - видимо, потому что "мадам Бовари это я".

    А, вот ещё. Повторю то, что я уже сказала Араси. Мне кажется, что Люшечка отличается от дев об-кого-бы-убиться внутренним огнём и Верой :) Собственно, просто дурную няшечку я бы не полюбила. Поступки-то, пусть дурные с точки зрения формальной логики, должны быть оправданы внутренним огнём и внутренней убеждённостью, ага. :)
    Забавно, что ту же Джильдочку народ читает именно с точки зрения этих двух разных позиций: либо она дурное дитя, либо сама Любовь, Красота и Самоотверженность. Нарлот читает её по второму варианту, а многие другие - по первому. При том что Люшечка у неё, как и у тебя, судя по всему таки тяготеет к глупому и дурному :) Так что оно страшно индивидуально, выходит :) Зависит от режиссёрской и актёрской трактовки и от тараканов зрителя-слушателя ;)
    *это называется "всё что вы хотели знать об Агнете, но боялись спросить*

    ОтветитьУдалить
  39. Не все! Есть же и труЪ. Радамес, например)).

    ОтветитьУдалить
  40. Он один против банды донов Альваро, Манрико, Арриго, донКарлосов и им подобных :))

    ОтветитьУдалить
  41. Нет, я отнюдь не воспринимаю Лю как нечто глупое и дурное. Я её воспринимаю как нечто для меня отчасти симпатичное, но отчасти - непонятное и пугающее. Видимо, я сама настолько люблю жить, что герои, почти без колебания отвергающие жизнь, кажутся мне какими-то ангстовыми. Напрягает меня и то, что её жертва действительно меняет Турандот, но при этом остаётся неизбывное чувство, что оно того не стоило...

    ОтветитьУдалить
  42. Что будем считать срывом? *жизнерадостным громким голосом, безбожно лажая* Son disonoraaaaato! Io son disonoraaaaaato!
    Per te tradii la paaaaatria, tradii la paaaaaatriaaaaaaaa!

    А вообще, я согласна, что Радамес Ъ, и Карлос, хоть и эмо немножечко, но труёвое эмо =)

    ОтветитьУдалить
  43. Ну как тебе сказать.
    В тех трактовках, где изменилась и сама Турандот, и жизнь её подданных - имхо, стоило)))

    Так, на всякий случай - ты общаешься с ужасным ужасом.
    Моя жизнь для меня практически ничего и не стоит :)

    На других это, разумеется, нифига не распространяется.
    *продолжает сидеть под ведром*

    ОтветитьУдалить
  44. Ну, трактовка с финальным изменением и облагораживанием Турандот кажется мне основной и как бы каноничной, нет? о_О Вы меня простите, я просто аудиодиски слушаю в основном, фильм смотрела только один, и там всё было как в либретто.
    Но собственно это и считаю первостепенной проблемой: нам показывают перерождение Турандот, но в него не верится. Оно эстетически ни на чём не стоит. Более правдоподобным финалом истории было бы, например, если бы Турандот приказала казнить оставшихся героев. И пошла бы дальше править, вся такая сверкающая и гордая. В это и то больше бы верилось, чем в её преображение.Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови.

    ОтветитьУдалить
  45. Вполне убедительный подход! Наверное, моё представление основано в основном на трактовке Биргит Нильсон. Она настоящая Ice Queen, ангст и ужас наводящая.

    ОтветитьУдалить
  46. Re: эх...

    Да ладно. Можно не иметь мозгов и быть няшечкой. Манон, правда, не няшечка :)

    ОтветитьУдалить
  47. "В это и то больше бы верилось, чем в её преображение.Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови". -

    ну как бы тебе сказать :))) Это чуть ли не мой любимый сюжет ever, и не мне тебе объяснять, откуда он идёт.

    Надо бы "Парсифаля" всё-таки посмотреть и самостоятельно увидеть сходства и отличия, а то мне пока что неясно, против чего ты протестуешь :)

    ОтветитьУдалить
  48. Ну Аиду он в своем бесчестье не обвинял, надо заметить) А выражать ангст - это нормально.

    ОтветитьУдалить
  49. Эх. Видимо, фишка в том, что у Вагнера получилось сделать это одним аккордом, когда крёстное знаменье Парсифаля останавливает летящее в него копьё. А у Пуччини того, кто дописывал финал после Пуччини, это не получилось :)

    ОтветитьУдалить
  50. UPD. Ссылка на славный Парсифаль - тут: http://narloth-nolde.livejournal.com/85358.html#comments
    Я всё равно настаиваю, что слушать надо Вингдгассена, Мёдль и Хоттера. Но если на видео, то, наверное, это самое хорошее.

    ОтветитьУдалить
  51. Согласна, согласна! Хотя, формально говоря, он имел все основания её и обвинить, потому как она под папиным моральным давлением подставила его эпично. Мне просто нравится этот ангст, и хотелось процитировать! ;)

    ОтветитьУдалить
  52. Re: О, здесь есть Нарлот!

    *ушёл рыдать*

    ОтветитьУдалить
  53. ещё подумалось - то есть подумалось-то оно давно, и как бы интуитивно понятно, но я чётко не формулировано.
    Оперные типажи - они же именно что собирательны и преувеличены во многом :)
    То есть это не значит, что мы не можем говорить о морали в данном случае, но при переносе этих персонажей, эээ, на землю (если этот перенос вообще имеет право на жизнь) - надо делить и вычитать.
    А вообще, говорить о морали можно там, где автор так или иначе ставит эти вопросы (даже если со знаком минус - мол, никакой морали нет). Проще всего, имхо, это делать на примере господ реалистов, что ли :) Вот там и типажи, и больное общество, и надо - не надо, и морально - не морально :) Но тоже с огоровками, как и всё в нашей замечательной науке.

    ЗЫ: Заинтересовавшись, прочитала описание Лавинии.
    Пока что просто историю, Рабинович напел, ага - но сдаётся мне, что дева похожа на этакую Эмилию Седли и совсем не мой типаж. Я как-нибудь потом напишу в чём, по моему мнению, отличия между Люшечками и такими девами :) Только вот примеров наберу *ржОт*
    А сериал вообще давно собираюсь смотреть.

    ОтветитьУдалить
  54. А? Что? Лавиния? Не надо меня так пугать, я же сперва на Лавинию из Тита Андроника подумала :D

    ОтветитьУдалить
  55. Re: О, здесь есть Нарлот!

    Было бы куда хуже, если бы он профейлил няшечность... Я люблю Воина Льда *__*

    ОтветитьУдалить
  56. Не, енто другая Лавиния, и вообще, про неё заговорила Амарин :)

    ОтветитьУдалить
  57. Ну да, я поняла это, но не сразу. Шекспировская Лавиния = ангст и треш.

    ОтветитьУдалить
  58. 2 Нарлот

    ***Видимо, я сама настолько люблю жить, что герои, почти без колебания отвергающие жизнь, кажутся мне какими-то ангстовыми. Напрягает меня и то, что её жертва действительно меняет Турандот, но при этом остаётся неизбывное чувство, что оно того не стоило...***
    Кстати, мне кажется, что в этом отличие Лю от Каварадосси - последний жизнь отчетливо любил.

    ***Я не верю, что духовное облагораживание должно стоять на невинной крови.***

    *задумчиво*
    Я, пожалуй, тоже (причем, даже в плане недовольства автором - "стыдно убивать героев, чтобы расстрогать равнодушных"). Мне все время кажется, что они бы и без самоубийства Лю разобрались>_<

    ОтветитьУдалить
  59. 2 Агнет

    Слушай, я совершенно не хотела тебя обижать! Но мои представления о прекрасном в корне отличаются от твоих, и мне как-то не пришло в голову скрывать свою точку зрения, отвечая на пост Нарлот (тем более, что тема интересная).

    Ты там запиши себе где-нибудь, что Амарин - не христианко (=> в видах смирения не разбирается), и у нее нет слуха, так что в музыке она не разбирается тоже, и вообще восприятие оперы отличается от расово верного - и станет легче:)

    ОтветитьУдалить
  60. Про мораль - имхо, что бы человек искусства не делал, все равно наружу проявятся его представления о прекрасном и правильном... но это уже оффтоп:)

    А про "Аббатство" - неплохой сериал, атмосферный, с хорошими актерами, как раз для зимы. Правда, к второму сезону скатился в мелодраму... За Эмилию не скажу, я про нее тоже знаю на уровне "Рабинович напел" >_<

    А вообще, напиши про дев, мне интересно, где ты проводишь водораздел.:)

    ОтветитьУдалить
  61. Re: 2 Агнет

    Расово-верное восприятие - это звучит гордо :)))

    А я тоже не хотела тут фыркать и воспламеняться, оно само :)

    Говорю ж, кнопка почему-то работает на раз-два (видимо, где тонко, там и рвётся). :)))

    ОтветитьУдалить
  62. Re: 2 Нарлот

    О да! Каварадосси! Няшечка! Эпика! Ня! Ты слышала в его партии Корелли (от которого я долго свунилась в посте про Аиду)? Это же винрар!

    ОтветитьУдалить
  63. Re: 2 Нарлот

    аааааа, я пошла на ютуб искать Корелли-Каварадосси и залипла:))
    Винрар, да:)) Пойду поставлю на закачку "Тоску", теперь хочется узнать, как там у них все было:))

    А вообще мне очень нравится фильм-"Тоска" с Малфитано, Доминго и Раймонди. По-моему, они там все жгут со страшной силой:)

    ОтветитьУдалить
  64. Re: 2 Нарлот

    Я всё как-то больше диски слушаю, вот очень люблю запись с Корелли, Прайс и МакНейлом. С Корелли, Нильсон и Фишером-Дискау тоже люблю, хотя ФиДи и специфичен - больше полицейский, чем барон. Раймонди прекрасен - и ивилен, когда нужно. Но вот фильм я смотрела только Жако...

    ОтветитьУдалить
  65. >> Но собственно это и считаю первостепенной проблемой: нам показывают перерождение Турандот, но в него не верится.

    А это беда Author Existence Failure и Франко Альфано в частности. Таланта не хватило, чтобы написать убедительную драматически концовку.

    ОтветитьУдалить
  66. Эпик психованная Тоска с Малфитано и Раймонди - must see!

    ОтветитьУдалить
  67. Можно, я тоже вставлю свои пять копеек? Герои, жертвующие собой ради Greater Good, жизнь тоже любят. И умирать вообще-то совершенно не жаждут. Просто в какой-то момент своего существования они понимают, что НЕ МОГУТ ПОСТУПИТЬ ИНАЧЕ. Выражаясь понятиями логики - их самопожертвование будет наилучшим и самым эффективным способом разрешения ситуации. Они ценят Greater Good больше, чем жизнь, но это вовсе не значит, что жизнь для них ценности не имеет.

    ОтветитьУдалить